Jdi na obsah Jdi na menu
Reklama
Založte webové stránky zdarma - eStránky.cz
 


Diskuse k TSO 2

19. 12. 2013

admin tso
09.10.2010, 12:56:19
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

2.5.2010 v 1.14


Dobrý den, Aleši,

nejstarším vztahem práva a povinnosti je vztah mezi věřitelem a dlužníkem. Věřitel, jako ten, kdo něco poskytl, svěřil či zapůjčil, je ve stavu toho, kdo věří (viz samotná slova věřitel, svěřovat), že vzniklý dluh bude splacen, dlužník potom je ten, kdo se zavazuje slibem dluh uhradit. Jelikož však na sliby se snadno zapomíná, stává se velice záhy závazek dlužníka povinností a věřiteli vzniká právo od věřitele svůj dluh vymáhat, případně věřitele trestat, pokud nedostojí svojí povinnosti dluh splatit. V dávných dobách věřitel získává právo i k velmi krutým trestům, protože zapomnětlivost či věrolomnost dlužníků bývá bezmezná. Toto právo je pak zakotveno ve smlouvě, aby nevznikaly pochyby, kdo je věřitel a kdo dlužník. Vzniká tak právo obligační.

 

S rozvojem organizovaných společenství se pojem důvěry a slibu rozšiřuje na vztah mezi občany a občinou (z ruského obščina – věc společná, viz také původ slova občan), tedy vyšším společenským celkem, který se vyznačuje společným vlastnictvím zdrojů. Ve své podstatě jde o totéž, tzn. občanům se svěřují společné statky k jejich užívání, a zároveň je od nich vyžadována odpovídající péče o ně. Právo těžit ze společných statků je svázáno s povinností dbát o jejich dobrý stav. Kolektivní vlastnictví půdy ukládá všem povinnost na ní pracovat. To je pak zakotveno společenskou smlouvou.

 

V souvislosti se vznikem soukromého vlastnictví zdrojů (půdy) se konstituuje právní vztah mezi majitelem, tím kdo poskytuje či svěřuje svoje prostředky, a pachtýřem, tím komu je půda svěřena k obhospodařování. Za toto svěření vzniká pastýři povinnost odvádět majiteli z výtěžku a také půdu zušlechťovat.

 

Z těchto dvou základních právních vztahů je zjevné, že povinnost je výrazem závislosti či nesvobody jedince. V prvním případě jde o to, že jedinec svoji individuální svobodu dobrovolně obětuje ve prospěch celku. Celek potom, jako silnější subjekt, garantuje svobodu všech jako kolektivní jistotu. V druhém případě již nejsme daleko od otrocké závislosti povinného proti oprávněnému vlastníku. Z toho plyne, že soukromé vlastnictví zdrojů je samotným základem vztahu práva a povinnosti, je tedy jeho příčinou a zároveň z něho dělá nedobrovolný úděl bezmoci.

 

Se vznikem států a velkých společností se tyto základní právní vztahy začínají zobecňovat tím, že se fungování tak velkých celků podrobuje morálnímu imperativu. Vznikají ústavy, které konstituují postavení občanů ve smyslu společného dobra, které stát jako celek přináší, nebo by měl přinášet všem lidem, kteří na něm mají účast. Vytvářejí se zákony jako celý komplex práv a povinností, které mají toto dobro zavádět, a přestává být patrné, kdo co dává, či svěřuje a čím je za to povinován. Pouze pokud každému je zřejmé, co za každou povinnost získává, jaký prospěch a kým je mu dán, a pokud je s tím ztotožněn, můžeme mluvit o konsenzuálním právním řádu. Bohužel, právě otázka dobra pro všechny, moderní doba to nazvala veřejný zájem, podléhá filosofickým, hodnotovým a morálním soudům, které v dané době a společnosti nabývají vrchu. Zmatek v těchto otázkách vede k naprosté ztrátě smyslu práva. Kdekdo volá po všelijakých právech, aniž by si vůbec uvědomoval, o co mu ve skutečnosti jde.

 

Do toho všeho ještě vpadá otázka moci. Moc sama o sobě nemá spojitost s právem, tedy s právem kodifikovaným ve smyslu práva a povinnosti. Mocní nemají žádnou potřebu zaštiťovat se právem. Nemají také žádné povinnosti. Tak také vznešené stavy nevyžadují mezi sebou zajištění slibu právním vztahem. Ve stavu moci je přirozeně obsažena svoboda do té míry, že slib nevytváří povinnost, nýbrž jeho dodržení je otázkou cti, jejíž ztráta se netrestá podle zákona, ale propadnutím do nízkého stavu či přímým soubojem. Pouze moc svěřená, či chcete-li, delegovaná, má atribut odpovědnosti, který ovšem nelze dát do rovnítka s povinností. Každá moc musí nést v sobě vysokou míru svobody, aby se vůbec mohla uplatnit. Nelze ji zatěžovat povinností a právem odplaty, pokud má vládnout ku prospěchu ostatních.

 

V moderních státech jsou ovšem zákony a právní vztahy určeny lidu, jako stavu bezmocných, jsou jejich uchlácholením, vytvářejí dojem, že jejich povinnosti se řídí něčím objektivním, nějakým vyšším morálním řádem, že nejsou pouhým právem mocných na nich samotných, když z onoho prvotního dávání (poskytování či svěřování), se už vytratil původní smysl i obsah, a jde již o pouhé ovládání. Zde se dostáváme k absurditě toho, co dnes nazýváme demokracie a rovnoprávnost. Lid si volí státní moc, a tato moc vymýšlí zákony, skrze něž se lid stává otrockým stavem ovládaným oligarchií jako mocí, která už nic lidem nedává. Dnes už i základní sociální „jistoty“ si musí otroci zaplatit z vlastních daní a odvodů, zatímco elitní hospodářské a finanční vrstvy jen těží a bohatnou, aniž by za to lidem cokoliv poskytovaly.

 

Největší blamáží je Listina základních lidských práv a svobod. Zde se prostý nárok minimální moci nutné k životu staví jako právo, jako právo na život. Pojem práva se zde mění v cosi, co nemá s právem vůbec nic společného. Morální podtext užití práva v tomto smyslu by mohl být vyjádřen tím, že jedinec dává svůj život ve prospěch celku, čímž by ten celek mu měl být čímsi povinován. Snad tím, že ho má povinnost při tom životě zachovat, já nevím. Ve skutečnosti ovšem celá ta Listina říká, že základní práva člověka jako osoby jsou nedotknutelná jinou osobou, mohou však být omezena zákonem. A jsme u zrůdnosti celé věci (viz odkaz na můj článek uvedený výše).

 

Napsal jsem svůj příspěvek poněkud chvatně, protože není prostor, abych se mu věnoval do hloubky. Tak snad to nevyvolá ještě větší zmatek a nepochopení.
admin tso
09.10.2010, 12:58:06
Reagovat

Aleš napsal:

2.5.2010 v 16.43


Dobrý den přátelé,
vážený pane Lhotáku, děkuji za podnětné myšlenky.


Skutečně, již to krásné slovanské slovo „věřitel“ napovídá, jak můžeme hledat vznik vztahu práva a povinnosti.
Věřitel má právo vymáhat po dlužníku dluh. Dlužník má povinnost dluh vrátit.


Kladete tedy vznik práva a povinnosti do souvislosti se vztahen dlužníka a věřitele.

Ohledně vzniku práva povinnosti mi tu připadá ještě do úvahy „právo silnějšího“…
Jsem-li silnější, tak mám právo vést slabší jedince. Silou – mocí si prosadím toto právo, aby mne druzí poslouchali. Tedy jim z mého práva – co jsem si vydobyl, že jsem silnější – vyplývá povinnost mne poslouchat.

Možná, že není důležité, jak vzniklo první právo a z něj první povinnost. Ale nevím.


Zcela bokem mne napadá, že může existovat i jakési právo zcela nezávisle na člověku, je jedno nazvu-li to „ves-mírné“ právo či „přírodní“ právo či „božské právo“… jak je komu libo… Napadá mne např. právo být stvořen,ať už přírodou či bohem. Jestli se ve vývoji objevila možnost být stvořen, pak svým způsbem tato možnost je mým právem na život. Dostal jsem tedy právo žít. Vyplývá pro mne z tohoto práva žít i nějaká povinnost? Třeba jako hledat smysl života, jeho účel? Nebo jsem život dostal jen proto, abych si bez účelu prožil život? Vím, že to je již spíše oblast filosofie, zda z práva žít vyplývá nějaká povinnost.

 

Vrátil bych se k právu a povinnosti. Takže právo a povinnost se týká člověka. Je tedy člověk příčinou práva a povinnosti?

 

V souvislosti se vznikem soukromého vlastnictví půdy či dalších přírodních zdrojů zde dle mého názoru nastupuje pojem MOC. Moc souvisí s tím, že silnější si své právo (ať oprávněné či neoprávněné) prosazuje silou, mocí.
Opět mne ale ta moc vrací k tomu, že to až onen mocný svévolně stanovuje, co je a co není oprávněné. Vlastně moc dává právo. Takže nepředchází právu MOC a síla?


Nyní mne napadá: Příčinou práva je moc.
Příčinou povinnosti je bezmoc.
Budu-li mít totiž moc se postavit např. bance, zákonům, a odmítnu platit její vydřidušské úroky (respektovat zákony vůbec), potom promne povinnost splácet např. úvěr neplatí (a tedy ani další zákony).

K čemu ale potom povede takový model?


Budeme stále hledat někoho silnějšího, který potom přestane respektovat dosud platné právo, povinnost, zákony?

Jde snad o to, aby zde vládla slušnost, spravedlnoist a ne ten,kdo je silnější.
V dnešním světě ten silnější dává svoje podmínky chodu společnosti, práva a povinnosti (tedy zákony chodu společnosti) – ale nehledí se na to, zda jsou správné či slušné.
Potom, má-li společnost fungovat na základě slušnosti a spravedlnosti, musí tedy ti slušní a spravedliví mít větší moc než ti, kteří nastolují řád zlovolný a nespravedlivý.
Jak píšete – mocní nemají potřebu zaštiťovat se právem…oni nediskutují, mají moc a vše ostatní je jen divadlo- i tzv. vloby, parlamentní volby, diskuse u kulatého stolu,jak vidíme v TV, že se jako občané mohou vyjadřovat atp… pro zdání legitimity.
Občané mohou volit koho chtějí, mohou naříkat, mohou diskutovat, mohou žadonit, ale páni si stejně udělají, co chtějí…


Jak naznačujete, souhlasím plně s Vámi, mocní vlastně jen vytvářejí dojem, zdání legitimity, vytvářejí Potěmkinovu vesnici, která má u naivních a důvěřivých občanů vzbudit dojem, že zde se chod státu, všichni řídí nějakými správnými zákony, které jsou dobré pro všechny.


Opak je pravdou. Všechny dluhy mocných, musí zaplatit občané. Všechny krize a války odskáčou nejvíce obyčejní občané, prostí vojáci v zákopech… mocní jsou poschovávaní v centrech moci, v bunkrech a jen mačkají knoflíky a obětují tisíce a miliony občanů dle toho, co oni, mocní považují za správné…
Kolikrát jsem si říkal, kdyby tak ty tisíce, statisíce a miliony obětí válek mocných vstaly z mrtvých a viděly, za co položily svoje životy, za tyto volené zástupce lidu – co by na to řekly.
Miliony mrtvých ve válkách, které způsobili mocní a zatáhli do nich spousty obyčejných lidí, kteří si chtěli žít svoje životy. Občané nechtějí umírat ve válkách.


Proto se mi líbí systém, který umožňuje i jedinému občanovi zabránit svým právem veta v samosprávné obci všemu, co se mu nelíbí, např. i válce.
Prostě chci mít takovou sociální moc, aby byla stejná, jako mají zastupitelé, kteří nyní svévolně rozhodují o mém bytí či nebytí.


Chce-li někdo svévolně rozhodovat o mém životě, tu přeci musím mít možnost se tomu nějak bránit. Nebo nechci vůbec, abyněkdo měl moc rozhodovat svévolně o mém životě.
Víte, vnímám celou tuto otázku práva, povinnosti, moci, svobody – potažmo Listiny lidských práv a svobod atp, jako klíčový moment.
Chci zde přijít na kloub těmto věcem. Jestli zde toto společně nevyřešíme, potom půjdeme-li dál, budeme budovat konstrukci na hliněných nohách. Vnímám, že v těchto pojmech a idejích (právo, povinnost, svoboda, moc aj.)je uložen základní kámen k pochopení a řešení sociální otázky vůbec…
Jestli ho nevyřešíme skutečně důsledně, potom se nám zřítí nová budova, chceme-li tedy skutečně najít nějaké lepší sociální uspořádání, než je zastupitelská demokracie.


Nevýslovně mne trápí, jak dál? Kladu si otázku: Co s tím? Vím, jedno: takto dál jako bezmocný otrok žít nechci. Mám šílený pocit bezmoci…
Tento náš současný život, to, jak s námi zastupitelé nakládají, jak si z nás doslova dělají legraci a vysmívají se nám, mluví s námi, jak s nesvéprávnými, to přece není lidsky důstojné.
admin tso
09.10.2010, 12:59:20
Reagovat

Aleš napsal:

2.5.2010 v 17.18


Momentka ze života: Ve vestibulu na hlavním nádraží visí obrovský volební plagát s heslem:
Volte mne, zakroužkujte mne. Chci se starat o Vaše problémy ve Vašem regionu!

 

Tak to je princip zastupitelské demokracie, že tu kdejaký samozvanec může rozhodovat a to legitemně o mně a o věcech, které se týkají mne v mé obci.


Řeknu to jadrně, lidově: Co se ten člověk do mne s…e! Ať se stará o sebe a o to, co se ho bezprostředně v jeho obci dotýká a ať se nemontuje do mne!

 

Právě toto svévolné – ale nyní legitimní rozhodování mocných zastupitelů, kterých se věc netýká namísto bezmocných občanů, kterých se problematika týká, ale nesmějí (díky takovým zákonům) rozhodovat o sobě! – to je ten moment, který vidím jako největší zločin na lidské svobodě. To vnímám jako geniální podvod, a to celosvětový podvod tzv. zastupitelské demokracie na občanech. Obalamutili lidi nějakými sliby.


Kdy mocní ve vlastním zájmu vsugerovali občanům, že zastupitelé budou rozhodovat za občany lépe, než kdyby samotní občané rozhodovali sami o sobě, že prý stačí jen za sebe zvolit dobré zastupitele u tzv. svobodných voleb. To prý je skutečná svoboda! Zvolit si svého zástupce, který bude o mně rozhodovat!
Není to šílený podvod?


Všichni vidí, že to nefunguje, všude je obrovská korupce, zastupitelé kašlou na občany, snad každý v první řadě myslí přece na sebe! Ale stále se nám tvrdí, že to neselhal systém, ale že to selhal jen jednotlivec!


Myslím si, že současný katastrofální stav financí, politiky, krize mezi státy i mezi lidmi – že to vše je důkazem a důsledkem toho, že selhal systém. Zastupitelská demokracie evidentně selhala. Já si to myslím. Proto hledám jiné řešení chodu společnosti. Zamlouvá se mi skutečná samospráva a soběstačnost obcí. Je otázkou,jestli občané v obcích skutečně mohou sami sobě vládnout a žít bez nadřízených úředníků, bez nějakých státních zákonů, státních daní atd atp. Nehledám žádnou sociální utopii, nechci anarchii ani nějaký úlet. Hledám normální život, nějakou cestu, aby v klidu a míru spolu mohli občané žít. Svobodně a přitom aby měli sociální jistoty.
admin tso
09.10.2010, 13:05:07
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

2.5.2010 v 21.17


Odpověď panu Pospíšilovi: Buď jste tak zaujatý, nebo zabedněný, že jen hledáte nějaké formální spory, aniž byste pochopil smysl toho, co píši. Takový vztah samozřejmě mohu uložit, pokud to má smysl, či morální a všemi uznávaný důvod, nelze ale mluvit o dualitě jako o nutném pravidle.

 

 

Odpověď Alešovi:

Dobrá Aleši, ve svém příspěvku jste jasně projevil svoji vůli k moci. Snad se shodneme na tom, že vůle k moci je základní hybnou silou v dění mezi lidmi. V TSO vidíte cestu k zajištění vlastní moci tím, že Vám dává právo veta. V tom se ale mýlíte. Právo veta Vám samo o sobě ještě žádnou moc nedává. Právo veta je privilegiem mocných. Právo veta můžete mít teprve tehdy, pokud nějakou moc již máte. V opačném případě Vás o to právo někdo velice rychle připraví. TSO má mezi svými principy rovnost. To je jeden z jeho přeludů. V žádném společenství neplatí rovnost mezi lidmi. O Vaše právo veta Vás snadno připraví ti, kdo v dané obci získají vliv jako reálnou moc, bez ohledu na nějaká sociální či právní schémata. Čím si tu moc získají, nyní nechme stranou. V každém případě, pokud se budete příčit jejich záměrům, velice snadno zajistí, aby Vás občanský soud usvědčil ze svévolného zneužití Vašeho práva veta. To lze velice snadno, protože lidé většinou nemají schopnost rozlišit dobro, které přesahuje jejich osobní zájem, natož pak objektivní pravdu, sledují především svůj subjektivní účel, jak dosáhnout co nejvyššího prospěchu. Mocní (dejme tomu vedoucí podnikatelé) je skrze sliby získají na svoji stranu, a pokud lidé nebudou mít duchovní vedení (za něco takového rozhodně nepovažuji volené metodické složky horní trojčlennosti pracující na bázi selského rozumu) a bude je zajímat jen materiální prospěch, podaří se to velice snadno, čímž Vás zbaví občanských práv. Pár takových případů, a většina lidí si ze strachu už bude velmi rozmýšlet, zda použít svého práva veta.

 

Předpokládám, že jsme si již ukázali, že povinnost nelze předpokládat automaticky jako duálního průvodce práva u jedné osoby. Jestliže však přesto chceme v takovém vztahu povinnost ukládat, musíme říct, podle jakého morálního imperativu se ke každému právu váže nějaká povinnost, a jaká by ta povinnost měla být. Zdůvodnit něco takového přináší mnoho obtíží. Předně nelze povinnost vztahovat ke každému právu. Viz právo obligační. Dále, jestliže k nějakému právu hned schytám nějakou povinnost, je otázka, zda o takové právo budu vůbec stát, zda se raději neseparuji třeba jako nezávislý rolník a na celou obec se vykašlu. Doufám, že v této idealizované rovnostářské společnosti nebudu nucen být součástí nějaké obce, resp. budu mít možnost si vytvořit vlastní nezávislé společenství podle vlastních zákonů a pravidel. Pokud ne, jsme zase v nové totalitě, která mi přikazuje, jak a v jakých sociálních vztazích musím žít.

 

Nejhroznější na celém TSO je, že se opírá o ideály osvícenství, (rovnost, volnost, bratrství), o tytéž ideály, jejichž realizace vedla k nezrůdnějším totalitám v dějinách lidstva. Ano, v takto rovnostářsky pojaté společnosti, postavené na planých humanistických ideálech, se vždy uplatní právo silnějšího, a to bez jakýchkoliv morálních skrupulí. A toto právo má jediný výklad: Vítěz bere vše. To myslím už historie potvrdila. A člověk se nepoučí. Bohužel, právě ideály osvícenství jsou oním morálním imperativem, na kterém staví TSO vše, včetně otázky práv a povinností, morálním základem, který nemá přirozené ospravedlnění. To prostě nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Neznám v historii skutečnou duchovní sílu, která by něco takového hlásala mezi všemi lidmi. Všechny života schopné a stabilní sociální systémy minulosti byly postaveny na nerovnosti, na hierarchii, na stavovských či kastovních řádech, protože moudří mužové věděli, že tak jako lidský organizmus má svoji vůdčí mohutnost v hlavě a rozumu, tak vše v kosmu je organizováno hierarchicky a podle svého určení tak, jak to stanovil vyšší řád přírody, od hlavy k patě.

 

Žádný přirozený společenský organismus nemůže fungovat bez autorit, spravedlivé je, aby těmito autoritami byly autority přirozené, aristokratické, nikoliv lidé, kteří se zmocnili bohatství na úkor druhých, aby to byli starší v rodě, moudřejší a vzdělanější, silnější a schopnější, zkrátka ti, u nichž ostatní nemají problém je respektovat. Není touhou každého rozhodovat a vládnout, většina lidí touží po tom, podvolit se spravedlivé a moudré síle, která vede celek ke společné moci, která převyšuje moc každého jedince. Navíc, nikoho nenaučíte morálce ani slušnosti bez úcty k autoritám. Dobrým příkladem přirozeného sociálního řádu je učení Konfucia a na něm postavená organizace starověké Číny. 2000 let ten řád fungoval, 2000 let stability a vnitřního konsenzu opřeného o duchovní autority naprosto netriviálních učení transcendence – konfucianismu, taoismu a buddhismu. Nechtějme, proboha, zavádět nějaká schémata sociálního řádu vymyšlená od stolu jen proto, že se nějaká chytrá hlava chtěla učinit zajímavou!
admin tso
09.10.2010, 13:09:33
Reagovat

zmp napsal:

3.5.2010 v 17.22


Odpověď Radimovi Lhotákovi (formální spor):


Pane Lhotáku,
stačilo připustit, že je dualita práva a povinnosti ve vztahu k jedinému subjektu možná a jsem spokojený…


Díky takovýmto „formálním sporům“, jak tomu říkáte, se nám v diskusi o TSO (na stránkách Obnoveného fóra) podařilo vychytat mnoho případných nedokonalostí a vycizelovat metodiku TSO k současnému stavu. Jsme v tom přirozeně připraveni pokračovat a proto každý spor (formální či neformální) vítáme, i v duchu buddhistického rčení: „náš nepřítel je náš nejlepší učitel“. Tím samozřejmě nechceme říci, že jste náš nepřítel, ale jen, že nejste přítelem TSO. To nám ovšem nebrání, abychom hledali poučení také u Vás. Proto Vás ujišťuji, že Vaše příspěvky studujeme velmi pozorně a jak Vám jistě neušlo, často Vám dáváme také za pravdu. Předem se omlouváme, pokud něco správně nepochopíme, ale v pokračujících diskusích se často pochopení dostaví také jaksi mimochodem.


Pravíte-li, že „o dualitě nelze mluvit jako o nutném pravidle“, pak s tím nechceme polemizovat, protože jsme k tomu své již řekli. Předkládáme však ke zvážení, zda má tento výrok podle Vás platnost jen ve vztahu k „právu a povinnosti“, či zda platí také obecně, tj. ve vztahu ke světu, v němž žijeme, neboť ten se projevuje veskrze jako duální jednota (současnost) relativních opaků (světlo a tma, vnitřní a vnější, život a smrt, nahoře a dole atd.).


Kladu tedy otázku: Je možné, aby se tam, kde ve všem vládne jednota duálních opaků, něco (právo a povinnost) tomuto pravidlu vymykalo?
admin tso
09.10.2010, 13:14:37
Reagovat

zmp napsal:

3.5.2010 v 17.24


Věcné připomínky (odpověď Radima Lhoták Alešovi 02):


Cituji: „O právo veta Vás snadno připraví ti, kdo v dané obci získají vliv jako reálnou moc, bez ohledu na nějaká sociální či právní schémata. Čím si tu moc získají, nyní nechme stranou.“
Připomínám: Otázku, čím si takovou moc získají, nesmíme nechat stranou, neboť právě odpověď na ni je prubířským kamenem TSO. Konkrétní odpověď zde může jednoznačně prokázat, zda je utopií TSO, či zda je utopií obava, že v TSO lze takovou moc získat. Nechat v takových případech odpověď stranou znamená totéž, jako neověřovat tvrzení Barona Prášila, že se z bažiny může vytáhnou za svůj vlastní cop…


Cituji: „Předně nelze povinnost vztahovat ke každému právu. Viz právo obligační.“
Obligační právo a povinnost:
A/ aby měl věřitel právo vymáhat úvěr, musí (má povinnost) úvěr nejdříve poskytnout.
B/ aby měl dlužník povinnost úvěr splácet, musí mít také právo si úvěr pořídit (vypůjčit si peníze).
Např. nezletilé dítě taková práva a povinnosti (A,B) nemůže mít, a také nemá…


Cituji: „Doufám, že v této idealizované rovnostářské společnosti nebudu nucen být součástí nějaké obce, resp. budu mít možnost si vytvořit vlastní nezávislé společenství podle vlastních zákonů a pravidel.“
Připomínám: Nikdo není nucen žít v TSO. Vedle TSO budou nadále existovat okolní totality všeho druhu. Tak jako své vlastní nezávislé společenství nemůžete jen tak beze všeho zakládat v současných totalitách, tak ho nebudete moci zakládat ani v rámci TSO, ale jen mimo jeho rámec…


Cituji: „Neznám v historii skutečnou duchovní sílu, která by něco takového hlásala…“
Připomínám: Neznáte-li ji z historie Vy, pak z toho nijak nevyplývá, že ji nezná nikdo. Dnes ji však znáte z internetu a ve svých příspěvcích ji pořád nějak hubujete…


Cituji: „Všechny života schopné a stabilní sociální systémy minulosti byly postaveny na nerovnosti, na hierarchii, na stavovských či kastovních řádech…“
Připomínám: Veškerá doprava minulosti byla zajišťována např. koňmi. A přece je dnes zajišťována např. auty…


Cituji: „lidský organizmus má svoji vůdčí mohutnost v hlavě a rozumu“
Ptám se: Znáte snad lidský organismus, který řídí hlavou a rozumem např. tep svého srdce?


Cituji: „Žádný přirozený společenský organismus nemůže fungovat bez autorit…“
Připomínám: Pro tento předsudek dochází v rodinách k boji o moc (autoritu), mezi mužem a ženou. Výsledek? Rozvrat!


Cituji: „Není touhou každého rozhodovat a vládnout…“
Oponuji: Není touhou skutečně moudrých vládnout. Proto ve vládách moudří nejsou.


Cituji: „většina lidí touží po tom, podvolit se spravedlivé a moudré síle“
Oponuji: Jen otrocká povaha touží podvolit se!


Cituji: „Dobrým příkladem přirozeného sociálního řádu je učení Konfucia…“
Oponuji: Učení Konfucia je ideální pro mraveniště, včelí úl, vlčí smečku atp.
Pokud se týká taoismu a buddhismu, tak právě jejich zakladatelé (Lao-tse a Gotama Buddha) Konfuciovy autoritativní řády opustili, aby se od nich osvobodili. Gotam Buddha zakládal mnišské obce, jež se v duchu jeho následníka Majtréji staly předlohou obcí Esenských a Theraputů, křesťanských samosprávních obcí zakládaných Pavlem z Tarsu a samosprávních obcí TSO…


Cituji: „Nechtějme, proboha, zavádět nějaká schémata sociálního řádu vymyšlená od stolu…“
Ptám se: Odkud myslíte, že schémata svého stvoření zaváděl Stvořitel? Od pomyslného „zeleného stolu“, nebo z praxe, kosmetickým obměňováním toho, co bylo stvořeno (nevím kým) dávno před ním?
admin tso
09.10.2010, 13:22:54
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

3.5.2010 v 21.13

 

Pane Pospíšile, z Vašich některých dedukcí jsem u vytržení. Neupírám Vám vzdělanost, možná i slušný rozhled, ale tím svým rozumem, účelově podmíněným myšlením, všechno vždycky tak nějak zamuchláte, že by se v tom ztratil i sám velký logik Aristoteles. Píšete:

 

„aby měl věřitel právo vymáhat úvěr, musí (má povinnost) úvěr nejdříve poskytnout.“

To tedy slyším poprvé, že někdo je povinen druhému něco půjčit, můj ty světe…Vy snad jste schopen dát do rovnítka i chtít a muset a z chtění udělat povinnost. K duální větě: Zkuste jít do spořitelny a tvrdit jim, že máte právo si od nich půjčit. Pak mi přijďte říct, jak jste dopadl.

 

„Znáte snad lidský organismus, který řídí hlavou a rozumem např. tep svého srdce?“

No myslím, že centrální nervová soustava má hlavní podíl na fungování celého organismu. Nicméně, stačilo si namísto lidský organismus (můj nepřesný výraz) dosadit člověka jako celek.

 

Cituji: „Žádný přirozený společenský organismus nemůže fungovat bez autorit…“
Připomínám: Pro tento předsudek dochází v rodinách k boji o moc (autoritu), mezi mužem a ženou. Výsledek? Rozvrat!

Jak by nedocházelo, když je rodinám naordinována ze zákona rovnost namísto toho, aby fungoval muž jako hlava rodiny.

 

„Jen otrocká povaha touží podvolit se!“

Takže Vy se nepodvolíte ústavě TSO, protože po ničem takovém netoužíte…?

 

K Vašemý výroku o Konfucianismu:

Takže 2000 let stabilně fungující a prosperující civilizace Číny bylo mraveniště a vlčí smečka. Kdežto dnes jsme kulturní, vzdělaná a civilizovaná společnost, která si zaslouží TSO. No, jen s tou stabilitou to nějak pokulhává, žádná generace moderní doby nepamatuje společenské či politické uspořádání, které by vydrželo déle, než 50 let. A těch ukrutných válek a masakrů, co jsme již zažili, to nám mají staří Číňané co závidět.

 

„Odkud myslíte, že schémata svého stvoření zaváděl Stvořitel?“

A Vy jste s ním o tom mluvil?

 

„povinnost rodičů sloužit dětem (péče)“

Snad si myslíte, že rodiče si dobrovolně pořizují děti proto, aby jim museli sloužit? Není to mimo jiné proto, že si jimi posilují vlastní společenství a také pořizují někoho, kdo jim to je povinen oplatit ke stáru opačnou péčí?

„právo dětí na službu rodičů (péči)“

 

Máte děti? To jsem zvědav, co řeknete, až za Vámi přijde synek a prohlásí: Taťko, ty jsi povinen mi sloužit…!
admin tso
09.10.2010, 13:34:29
Reagovat

zmp napsal:

4.5.2010 v 13.23


Odpověď Radimovi Lhotákovi (komentáře k připomínkám):


Pane Lhotáku – méně horkých vášní a více chladného uvažování.


Cituji: „Vy snad jste schopen dát do rovnítka i chtít a muset a z chtění udělat povinnost“
Odpovídám: Určitě znáte zásadu podmíněnosti: „Chci-li, musím!“
Co tato zásada znamená, vysvětlujeme v příloze č. 03f „Odpovědné právo a odpovídající povinnost“.
Zde jen pro názornost: Chcete-li do TSO, musíte do TSO, nikoli do totality (ani do té, co navrhujete podle husitských Adamitů z 15. století). Přesně tak je tomu i s výrokem, který kritizujete: „aby měl věřitel právo vymáhat úvěr, musí (má povinnost) úvěr nejdříve poskytnout.“ Zajdu-li do spořitelny, pak se spořitelna bude zajímat nejdříve o to, zda mám právo si od ní půjčit (zda jsme plnoletý, způsobilý k právním úkonům, výdělečný atp.)…


Cituji: „můj nepřesný výraz“
Kvituji s povděkem, že umíte uznat chybu…


Cituji: „Nicméně, stačilo si namísto lidský organismus… dosadit člověka jako celek.“
Odpovídám: Nerozumím tomu, co míníte „člověkem jako celek“…


Cituji: „Jak by nedocházelo (k rozvratům), když je rodinám naordinována ze zákona rovnost namísto toho, aby fungoval muž jako hlava rodiny.“
Odpovídám: Muži jako hlavy rodiny, muži v čele států, muži ve Veleradách (parlamentech, senátech atp.) atd., to dopracovali k současným zkorumpovaným a vražedným totalitám, k naprostému rozvratu národních kultur, k hospodářským a finančním krizím, zkrátka, ke zotročení drtivé většiny lidstva, hrstkou vyvolených otrokářů (mužů).
Muž ztělesňuje princip centralismu (egoismu). Žena ztělesňuje princip decentralismu. Proto, bude-li TSO uskutečněn v praxi, pak ho uskuteční především ženy!


Cituji: „Takže Vy se nepodvolíte ústavě TSO, protože po ničem takovém netoužíte…?“
Odpovídám: Ústavě TSO se není třeba podvolovat, protože nikoho nečiní nikomu a ničemu podřízeným. Ústavu TSO je třeba přijmout jako zbraň, jako systém svrchovaných práv a od nich neoddělitelných povinností, jež činí z každého plnoprávného občana nedespotického pána, srovnatelného s císařem a králem, nad nímž už nikdo není, ač sám nikomu plnoprávnému nepanuje…


Cituji: „Takže 2000 let stabilně fungující a prosperující civilizace Číny bylo mraveniště a vlčí smečka.“
Odpovídám: Přesně tak! Tento stav odpovídá postavení nesvéprávných osob (dětí aj.) v rodině. Lidstvo však od těch dob pokročilo k pubertě, jejímuž klackovitému chování odpovídá současný totalitní chaos. Ani puberta však nesmí trvat věčně, aby lidstvo mohlo pokročit k dospělosti a zavést si TSO…
Dále, na mou otázku „Odkud myslíte, že schémata svého stvoření zaváděl Stvořitel?“ odpovídáte otázkou.


Cituji: „A Vy jste s ním o tom mluvil?“
Odpovídám: To není odpověď. Ptal jsem se, co si myslíte Vy…


Cituji: „Snad si myslíte, že rodiče si dobrovolně pořizují děti proto, aby jim museli sloužit? Není to mimo jiné proto, že si jimi posilují vlastní společenství a také pořizují někoho, kdo jim to je povinen oplatit ke stáru opačnou péčí?“
Odpovídám: Je vidět, že vůbec nerozumíte ženám, jejich mateřskému pudu (pečovat = z lásky se obětovat = sloužit). Také muži dovedou z lásky sloužit, pokud nejsou panovační a vypočítaví (např. nekalkulují s dětmi jako s pojistkou na stáří). Tak například se v cyrilo-metodějských legendách dočtete: „Metoděj sloužil svému mladšímu bratrovi Konstantinovi, jako otrok“.
V některých současných totalitách jsou staří lidé na svých dětech nezávislí, díky tzv. „důchodovému pojištění“. Častěji se stává, že nikoli dospělé děti pečují o své staré rodiče, ale naopak, staří rodiče ze svých důchodů dotují své dospělé děti…


Cituji: „To jsem zvědav, co řeknete, až za Vámi přijde synek a prohlásí: Taťko, ty jsi povinen mi sloužit…“
Odpovídám: Pokud rodič neslouží svému dítěti (nepečuje o něj, neživí ho, neplatí na ně výživné atp.), je postaven před soud a povinná služba je na něm vymáhána státní mocí i tehdy, když jsou mu děti odebrány…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 13:03:40
Reagovat

zmp napsal:

2.5.2010 v 20.24


Odpověď Alešovi (příčina práva a povinnosti):


Na naší původní webové stránce „Obnovené fórum“ jsme zveřejnili tzv. „Programové prohlášení TSO“ a na základě následující veřejné diskuse (oponentního řízení) jsme formulovali čtyři ústavní zákony TSO:


1/ základní Ústavu TSO (příloha 03a)


2/ Ústavu každého ze tří orgánů horní trojnosti:
a/ Občanskou smlouvu TSO (příloha 03b)
b/ Stanovy HO TSO (příloha 03c)
c/ Autorské právo TSO (příloha 03d)
Abychom se v pokračujících diskusích nemuseli opakovat, a rozsah diskusí tak zbytečně nenarůstal, vysvětlili jsme základní pojmy, principy a důvody k zavedení TSO v materiálu „Totalita a TSO“ (centralismus a decentralismus), konkrétně v jeho přílohách: č. 01 až 01c (co je co), 02a až 02q (Pilíře totality) a 03a až 03r (Pilíře TSO).
Je-li pak předmětem diskuse téma, které jsme v některé příloze zcela a jednoznačně vyložili, pak tuto přílohu v diskusi již necitujeme, ale pouze na ni odkazujeme.
Hlavním tématem diskuse s panem Radimem Lhotákem byla dualita práva a povinnosti, kterou ve vztahu k jedinému subjektu jednoznačně vyjasňujeme v příloze č. 03f „Odpovědné právo a odpovídající povinnost“. Na tuto přílohu jsme v diskusi s p. Lohotákem poukázali a také Vy v ní můžete nalézt naše vysvětlení, které v diskusi postrádáte. Tzn., že jsme v daném případě od nakousnutého neutekli.
Konkrétní uplatnění práva neodděleného od povinnosti pak naleznete v již zmíněných čtyřech Ústavách TSO…
Pokud takto můžeme z naší strany učinit vysvětlení věci za dost, reagujeme v diskusi již jen na to, co říká druhá strana, abychom nic neignorovali, aniž ji můžeme nějak nutit k tomu, aby ona neignorovala, co v diskusi uvádíme my. Jinými slovy, diskusi řídí druhá strana. My jen reagujeme na směr, rozsah a styl diskuse, jak ho ona udává, aniž máme možnost ji donutit k přečtení doporučené přílohy, k dotažení diskuse, či k jednoznačnému vyjasnění (doložení, dokázání) pravdivosti jejích názorů. Druhá strana také rozhoduje o tom, zda diskusi s námi ukončí nebo v ní bude pokračovat…
Zvláštní pozornost si zaslouží rozsah diskuse. Aby se diskuse nezvrhla v sáhodlouhé elaboráty, doporučujeme přispívatelům, aby v jednom příspěvku otevírali vždy jen jedno téma. Tzn., že různá témata je lépe otevírat ve více různých (samostatných) příspěvků…


Nyní k Vašim otázkám a úvahám:
1. „Jak vzniklo právo? Co to je vůbec právo?“
V příloze č. 03e „Slušnost nad zákon“, která se týká především slušnosti a zákona, uvádíme: „zákon je mezi spravedlností a právem“. Tím je dáno následující pořadí: Slušnost – zákon – právo a povinnost.
To, co uvádíte jako příklad práva (právo na teritorium), je tzv. „právo silnějšího“, o němž právem soudíte, že je svévolným lidským výmyslem (zpravidla výmyslem toho silnějšího), neboť takové „právo“ možná respektuje „zákon“, v žádném případě však nerespektuje slušnost. Slušnost nerespektuje ani zákon ustavující právo silnějšího, a tedy i ten máte právem za to, že se jedná o svévolný lidský výmysl, tj. o formální (legislativní) projev lidské zvůle (bezpráví).
Nyní si všimněme, že jsme se ani u Vašeho usuzování nemohli vyhnout pojmu „právo“ („právem soudíte“, „máte právem za to“). Zdá se, že toto „právo soudu“ (vlastního úsudku) není dáno nijakým „zákonem“ (jako justiční soud), ale něčím jiným.
Ač vlastní úsudek nemusí být „spravedlivým soudem“ ale také „nespravedlivým soudem“, přece možnost nespravedlivého soudu sama o sobě nijak právo samostatného úsudku neomezuje. Takové omezení, které může vymyslet jen svévolný člověk v podobě zákona nerespektujícího slušnost, však nikoho nedonutí k neusuzování, ale jen k mlčení. Nás tu však především zajímá skutečnost, že není-li „právo vlastního úsudku“ dáno zákonem, pak bezprostředně souvisí se slušností.
O právu, které není ustaveno nijakým zákonem, se zpravidla mluví jako o tzv. „přirozeném právu“…
V této souvislosti si můžeme všimnout, že tzv. „Listina lidských práv a svobod“ mluví o všemožných právech, jen ne o právu vlastního úsudku (soudu)!


2. „Myslím si, že člověk se rodí bez práva.“
Možností nespravedlivého soudu je nastolena nutnost vychovávat člověka ke spravedlivému soudu (správnému úsudku).
Kdyby však člověk neměl vrozenou schopnost úsudku, nebylo by ho možné vychovávat ke spravedlivému soudu, jako to není možné u zvířat, rostlin a nerostů.
Vychovávat člověka ke spravedlivému soudu je úkolem vychovatele, jímž jsou zpočátku, v letech dětských (kdy dítě vyvíjí především svou tělesnost) především rodiče (rodina). Později, v letech učednických, když dítě začíná vyvíjet vlastní rozum (schopnost logického uvažování), přistupuje k výchově také profesionální vychovatel (pedagog, škola, učiliště).
Nyní si všimněme, jak vlastně vychovatelé (rodiče a pedagogové) vedou své chovance ke spravedlivému soudu.
Zpočátku je tu hlavní metodickou pomůckou rodičovský systém zákazů a příkazů (vč. s nimi souvisejícími tresty a odměnami). Izraelskému národu, v dětských letech jeho vývoje, takový systém přinesl z hory Sinaj Mojžíš, v podobě Vámi zmíněného „Desatera přikázání“, jež jsou všeobecně tou nejznámější součástí tzv. „Starého zákona“. Tato přikázání jsou ve své stručnosti tak dokonalá, že je od Izraelitů převzali nejen Křesťané, ale také ateisté, kteří se k nim více méně nepřímo hlásí pod krycím názvem „přirozený zákon“ (na rozdíl od tzv. „přírodního zákona“).
Vedle subjektivních mantinelů tzv. „přirozeného zákona“ dětských let, předkládá pedagog chovanci v letech učednických objektivní podněty tzv. „přírodních zákonů“, jež mají chovancův rozum cizelovat reálnou logikou. Jinými slovy, subjektivní logika chovance je tím vyvíjena podle objektivní logiky (řádu, zákona) reality, např. podle tzv. materiální přírody. A protože žák, který svému učiteli nevěří, se od něj nemůže naučit ani číst a psát, je obojí výchova (let dětských i učednických) založena na víře ve správnost učení vychovatelů. Tato nutnost víry chovanců však dává příležitost totalitním vzdoro-pedagogům, kteří svým chovancům předkládají k věření nikoli řády objektivní reality (přírodní zákony), ale pouhé teoretické spekulace o realitě (viz: příloha 02f „Ideologie“). Tato anti-pedagogika vysílá své rozvratné metastáze také do základní výchovy (viz: příloha 02g „Matení péče s výchovou“ aj.).


Nyní si tedy můžeme uvědomit dva různé zdroje zákonů:
A/ zdrojem lidmi nevymyšlených zákonů (přirozených a přírodních), je něco mimolidského, či nadlidského, pro teisty božského, pro ateisty přirozeného, co jsme v již zmíněné příloze „Slušnost nad zákon“ nazvali „Slušnost“.
B/ zdrojem lidmi vymýšlených „zákonů“ (např. sociálního zákona silnějšího, či spekulativního zákona o zachování hmoty a energie), je lidská spekulativní libovůle (zvůle).
Z věci je zřejmé, že oba druhy zákonů (A,B) mají ryze výchovné a pedagogické či anti-výchovné a anti-pedagogické poslání a jen takto mohly být vsazeny mezi slušnost a právo (vč. povinnosti). Tzn., že původním zdrojem práva je slušnost, nikoliv zákon (A či B), jehož úkolem je pouze rozvíjet (přikázáním) či potlačovat (zákazem) přirozené lidské vlohy.


A protože člověk má vlohy nejen k relativnímu „dobru“, ale také k relativnímu „zlu“, můžeme přirozené lidské vlohy pojímat ještě dvojím způsobem:
1/ oprávněné vlohy (k dobru) = oprávněně výchovou rozvíjené, neoprávněně anti-výchovou potlačované
2/ neoprávněné vlohy (ke zlu) = oprávněně výchovou potlačované, neoprávněně anti-výchovou rozvíjené
Odtud:
X/ „přirozené právo“ (božské), vycházející ze slušnosti (A) a opravňující vlohy k dobru (1)
Y/ „nepřirozené právo“ (lidské), nerespektující slušnost (B) a neopravňující vlohy ke zlu (2)
Úspěšné dokonání let učednických se osvědčuje tzv. „učňovskou zkouškou“, jejíž nebiflovanou karikaturou je dnešní akademická „zkouška dospělosti“ (maturita).
V následujících letech tovaryšských, člověk ověřuje osvojenou schopnost spravedlivého soudu na cestě samostatného poznávání pravdy (vč. ověřování pravd převzatých od učitelů). Během tovaryšského vandrování nepředpojatě pozoruje jako badatel (vědec, svědek), uvažuje o pozorovaném reálně logicky jako myslitel (filosof) a o takto poznávané realitě si tvoří pravdivé úsudky (obrazy reality), jako spravedlivý soudce (pravý umělec, budovatel, stvořitel).
„Poznáte pravdu a pravda vás vysvobodí!“ (Jan: 8, 32)


Aby se tovaryš mohl stát také zevně (sociálně) svobodným, musí mimo uvedené překonat také vše, čím byl jako dítě a učedník vázán (vychováván), v podobě pedagogických zákonů (A i B). Odtud idea TSO!
Zmíněnou pravou učňovskou zkouškou je tedy osvědčení schopnosti porozumět a pochopit (uchopit, přijmout) ideu TSO. Najde-li se pak dostatek tovaryšů k zavedení TSO do sociální praxe (lokální, nikoli celosvětové), stanou se z tovaryšů Mistři, kteří z TSO učiní školu nové metodiky výchovy dědí a učňovské pedagogiky, metodiky z jejíž osnovy bude navždy vyloučena vzdoro-výchova a vzdoro-pedagogika (A, 2, Y)…
Z uvedeného je mj. zřejmé, že se člověk nerodí svobodný, jak tvrdí vzdoro-pedagogická „Listina lidských práv a svobod“.
Člověk se rodí nesvobodný (v područí vychovatelů či anti-vychovatelů), ale s „přirozenými lidskými právy“!
Na otázku, co je vlastně svoboda odpovídáme v příloze č. 03n „Svoboda“.
Zde si jen řekněme, že individuální svoboda („kolektivní svoboda“ je výplod spekulativní ideologie) není právem (božským ani lidským), ale cílem výchovy člověka z dítěte a učně v tovaryše a Mistra, výchovy usilující o možnost naplnění jednoho z nejdůležitějších účelů vývoje vůbec. Z tohoto pohledu platí: SVOBODA JE POVINNOST!
Jinými slovy: Dokud nejsme svobodní, jsme povinní, jsme nesvobodní.
Nenaplněním této klíčové povinnosti (a nejen jí) se člověk hrubě prohřešuje proti jednomu z desatera Přikázání:
„Nevezmeš Slovo Boží nadarmo!“


3. „Co je to povinnost? Jak vzniká, kde se bere a kdo mi ji dává?“
Při svém vzniku je právo od povinnosti oddělené, jak to tak vehementně hájí pan Radim Lhoták.
Svět, v němž žijeme a z něhož žijeme, je obětí lásky, je darem Stvořitele (Slovem Božím), jenž nesmí být jen tak zbůhdarma zmařen, např. tím, že si ho tak říkajíc pouze užíváme jako pověstná prasata v žitě. Za tento dar jsme povinováni dospět mj. ke svobodě! Obdobně se i lidští rodiče obětují pro své děti, od nichž za to právem očekávají, že dospějí k samostatnosti…


4. „Protože stavíte proti sobě či vedle sebe povinnost a právo – já si dovolím k tomu dát příčinu.“
Z výše uvedeného je zřejmé, že příčina práva a povinnosti je táž, jako příčina světa a člověka v něm a z něho žijícího.
A protože existuje také tajůplná, leč přímá souvislost mezi příčinou a účelem („Já jsem alfa a omega“ Zjevení: 1, 8), souvisí s počáteční příčinou člověka také jeho konečný účel, tj. samotný svobodný člověk. To je však již na jinou debatu. Zde si jen řekněme, že svobodný člověk, jako účel vývoje, je tímtéž a má tytéž možnosti, jako příčina vývoje. Tzn., že může být také příčinou práv a povinností. Odtud výše zmíněná práva a povinnosti, daná čtyřmi ústavními zákony TSO. Právě v této souvislosti jste se pozoruhodným způsobem trefil do reality slovy: „Proto mi zde spíše vyvstává ne dualita, ale trojnost: Příčina práva a povinnosti.“
Jak z totality jediného Boha (monotheismu) vycházíme k poznání dualismu světa relativních projevů, z něhož vycházíme k poznání trojnosti, abychom následkem poznání sebe sama dospěli také k poznání trojjedinosti, to vše se dozvíte zejména z přílohy č. 01b „Původ názvu TSO“…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 13:00:11
Reagovat

zmp napsal:

2.5.2010 v 20.23


Věcná připomínka k Radimovi Lhotákovi (odpověď Alešovi):


Cituji: „Právo těžit ze společných statků je svázáno s povinností dbát o jejich dobrý stav.“
Zde mluvíte o jednotě práva a povinnosti ve vztahu k jedinému subjektu, což jinak tak vehementně popíráte tvrzením, že právo a povinnost se vždy vztahují ke dvěma subjektům (oprávněnému a povinnému)…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:48:05
Reagovat

Aleš napsal:

16.5.2010 v 15.45


1. V diskusi se mi zcela nevyjasnilo to, zda právo a povinnost jsou duální a nebo je zde trojnost a to díky existenci člověka, a to jen tehdy, kdy oprávněného a povinného představuje jedna osoba.


Citát z Práva a povinnost: Otázkou ovšem je, zda je k realizaci práva a povinnosti nutně zapotřebí dvou (oprávněného a povinného), jako je tomu v sociálních vztazích totalitních režimů (otrokář a otrok, vladař a poddaný, nadřízený a podřízený atp.). TSO by totiž nebyl možný, kdyby dualita práva a povinnosti nebyla slučitelná s pouhým jedincem (současně oprávněným i povinným).


Nevím, kdy a jak dojde ke spojení a kdy k rozdělení jednoty člověka na oprávněného a povinného? Chápu to tak, že: Nedojde-li k rozdělení, pak je to ideální stav. Člověk má práva i povinnosti. Dojde-li k rozdělení, pak to řeší občanský soud, protože zde někdo má jen práva a druhému z toho plynou povinnosti či naopak.


2. Není náhodou právo vlastně i povinností? Mám-li právo domobrany, tak je to i moje povinnost. Mám-li právo na zžp, je to i moje povinnost – tedy jako že mám povinnost je dostat. Mám-li pracovní povinnost, tu mám vlastně i právo pracovat… Možná to zní úsměvně, ale co by za to někdo dal, aby mohl pracovat… Je to možná trochu kostrbaté, ale tak mi to vyplývá.
admin tso
09.10.2010, 12:49:19
Reagovat

zmp napsal:

17.5.2010 v 14.31


Odpověď Alešovi (oddělení práva od povinnosti):

 

1/ Každý rolník má právo sklízet úrodu z pole na němž má povinnost řádně hospodařit (pracovat).

Vynutí-li si někdo jiný (panovník, zástupce lidu, generál, loupežník atp.) právo na podíl z rolníkovy úrody (desátek, daň, kontribuci, lup), tu odděluje právo (na úrodu) od povinnosti (pracovat).

 

2/ Ač právo s povinností úzce souvisí, např. jako příčina a následek, přece jsou dvě zcela různé věci.

 

V případě domobrany platí:

a/ právo domobrany = právo operativně rozhodovat (panovat).

b/ povinnost domobrany = povinnost operativně napravovat (pracovat).

 

V případě ZŽP platí:

a/ právo na ZŽP (nikoliv právo na ZPP)

b/ povinnost = ZPP (nikoliv povinnost ZŽP)

 

Právo pracovat se netýká ZPP, ale pracovat nad rámec ZŽP (v HO, na zahrádce, v domácnosti apt.).

 

Cituji: „co by za to někdo dal, aby mohl pracovat“

Odpovídám: Zde je třeba odlišit touhu „pracovat za mzdu“ (vyhladovělý nezaměstnaný, či nemocný) od touhy „pracovat kvůli seberealizaci“ (přezaměstnaný otrok, či nemocný)…

 

-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:43:34
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

26.4.2010 v 20.07


TSO je navržen v duchu vědeckého schematismu, jako takový má svůj půvab, ale zároveň je to jeho hlavní slabina. Trojčennost, dualita, schema, které vypadá velmi přesvědčivě. Bohužel i přes velmi dobrou základní ideu, ve výsledku, pokud se má brát jako řád, který se bude jen vylepšovat, ale v základu bude jeho schéma zachováno, jde zase jen o vědeckou utopii. Nejvíce se to projevuje právě v otázce práva. Právo a povinnost rozhodně nejsou duální pojmy. Právo od všech věků představuje nárok silnějšího vůči slabšímu. V morálním interpretaci jde potom o právo toho, kdo něco dává, vůči tomu, kdo něco přijal. Ten, kdo něco dává, má přirozené právo vložit svoji ruku do sféry moci toho, kdo přijal a požadovat za to odplatu. Povinnosti jsou potom práva druhých na nás. Povinnost máme pouze vůči někomu, komu dlužíme za to, že nám poskytl něco pro nás potřebného, co jsme si nemohli zajistit sami. My jsem mu za to povinováni odpovídající odplatou. Až mu splatíme, naše povinnosti končí a jsme mu rovni. Právo ani povinnost nemají trpnou roli, nýbrž existují pouze ve vztažnosti dvou subjektů. Nikdo nebyl nějakým právem obdařen ani ho neutrpěl. Totéž platí pro povinnost. Svobodný člověk je takový člověk, který nemá vůči nikomu povinnosti. Tak nelze například právo vladaře spojovat s jeho povinností dobře vládnout. Jeho práva přirozeně vyplývají z jeho moci tím, že svoji vládou svým lidem poskytuje významnou existenční hodnotu. Pokud vládne špatně a jeho vláda lidem nic nepřináší, neřku-li jim škodí, pak může být svojí vlády zbaven. Nemůže ale za ni být po právu trestán, pokud se při svojí vládě neprovinil něčím proti obecné morálce. Ještě markantněji to bije do očí v případě duchovních elit. Mudrc či stav duchovních mají jistě právo požívat jistých výhod a privilegií ve společenství, protože přinášejí lidem hodnoty nejvyšší, poznání, osvětu, výchovu. Žádné duchovní síle však nelze ukládat povinnost být moudrá ani způsob, jak má svoji moudrost předávat dál, a pokud svoji povinnost nesplní, tak ji za to trestat. To je naprosto absurdní, zvláště když uvážíme, že by o něčem takovém měl rozhodovat občanský soud, který nemá třeba o moudrosti ani ponětí. Sám není moudrý ani za mák. Nyní přemýšlejte o spojení moudrý či osvícený vládce. Našlo by se jistě mnoho dalších příkladů, kde tento princip duality práva a povinnosti selhává. Navíc se neberou v úvahu přirozené nerovnosti mezi lidmi. Stejná práva a povinnosti nemohou mít například otec, matka a děti v rodině.
admin tso
09.10.2010, 12:43:54
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

26.4.2010 v 20.12


Oprava: Právo a povinnost nejsou duální pojmy ve vztahu k jednomu subjektu, ale vyžadují dvě strany, oprávněného a povinného.
admin tso
09.10.2010, 12:46:19
Reagovat

zmp napsal:

28.4.2010 v 12.33


Odpověď Radimovi Lhotákovi (TSO je vědecká utopie):


Případy, kdy oprávněného a povinného představují dvě různé osoby řeší Občanská smlouva TSO, jako právo poškozeného a povinnost škůdce nahradit způsobenou škodu. V principu je tomu podobně také ve smluvním vztahu věřitele a dlužníka, dodavatele a odběratele atp.


Případy, kdy se právo a povinnost týkají jediné osoby, vysvětlujeme a zdůvodňujeme v rámci „Pilířů TSO“, v příloze 03f. „Odpovědné právo a odpovídající povinnost“. Proti této thesi stavíte antithesi, kterou jste opravil do následujícího znění:
„Právo a povinnost nejsou duální pojmy ve vztahu k jednomu subjektu, ale vyžadují dvě strany, oprávněného a povinného.“


Od této antithese pak odvíjíte všechny ostatní úvahy, aniž předkládáte jakékoliv zdůvodnění, proč by tomu tak mělo být.


Mj. tvrdíte:
a/ „Právo od všech věků představuje nárok silnějšího vůči slabšímu.“
b/ „V morální interpretaci jde o právo toho, kdo něco dává, vůči tomu, kdo něco přijal.“


Odpovídáme: Věty „a“ a „b“ se vzájemně vyvracejí.
Podle tzv. „práva silnějšího“ si totiž silnější od slabšího vynucuje dar. Ve větě „a“ tvrdíte, že oprávněným je obdarovaný (silnější) a povinným je darující (slabší). V následující větě „b“ však naopak tvrdíte, že oprávněným je darující a povinným obdarovaný…


Dále tvrdíte: „Nikdo nebyl nějakým právem obdařen ani ho neutrpěl. Totéž platí pro povinnost.“
Odpovídáme: Tímto výrokem popíráte existenci sociálních zákonů, vč. mezinárodní Deklarace lidských práv a svobod, jimiž jsou všemožná práva ustavována zákonem, s výjimkou tzv. „práva silnějšího“. Ani tzv. přírodní zákon nedává „právu silnějšího“ zelenou, neboť např. klíště není silnější než člověk na němž parazituje a který může jeho štípnutí podlehnout.


Také tvrdíte: „…práva vladaře přirozeně vyplývají z jeho moci…“
Odpovídáme: Protože právem vladaře je vládnout, tj. uplatňovat moc nad ovládanými, tvrdíte vlastně, že právo moci vyplývá z moci, což je ryzí tautologie.
Nevyplývá-li právo vladaře z ničeho jiného než samo ze sebe, vyplývá pouze z jeho zvůle, za níž musí být po zásluze potrestán, jako každý jiný škůdce (svévolník)…


Totéž platí také v případě: „Mudrc či stav duchovních mají jistě právo požívat jistých výhod a privilegií ve společenství…“
Zde pro změnu tvrdíte, že právo je moudrým dáno, ač výše naopak tvrdíte, že nikdo není právem obdařen.


Pravíte, že právo je mudrcům dáno, „protože přinášejí lidem hodnoty nejvyšší, poznání, osvětu, výchovu“. Vzápětí, v následující větě, však naopak tvrdíte, že mudrcové lidem nic takového přinášet nemusejí: „Žádné duchovní síle nelze ukládat povinnost být moudrá…“ Opět tedy sám sobě protiřečíte…
Na jedné straně tvrdíte, že moudří nemusejí být moudří, na druhé straně tvrdíte, že je absurdní, aby nemoudrost moudrých posuzoval nemoudrý občanský soud. Není-li absurdní Vaše tvrzení?
Co si, za uvedených okolností, počít s Vaším doporučením: „Nyní přemýšlejte o spojení moudrý či osvícený vládce.“
Máme snad o tom přemýšlet také v protimluvech, tautologiích a absurdnostech?


Svou antithesi uzavíráte slovy: „Našlo by se jistě mnoho dalších příkladů, kde princip duality práva a povinnosti selhává.“
Podle našeho náhledu selhává vaše antithese, nikoli naše these o jednotě práva a povinnosti…


Závěrem ještě připojujete: „Navíc se neberou v úvahu přirozené nerovnosti mezi lidmi. Stejná práva a povinnosti nemohou mít například otec, matka a děti v rodině.“
Zde máte naprostou pravdu. Jenže to nijak neodporuje skutečnosti, že otec, matka i děti mají také práva (každý jiná), s nimiž bezprostředně souvisejí příslušné povinnosti (u každého jiné)…


Přijměte prosím naši omluvu, za náš „nemilosrdný“ rozbor vaší antithese. Naším cílem není nikoho zesměšňovat, ale ukázat lidem, jak mají o věcech reálně logicky přemýšlet, aby se zbytečně neuchylovali k definitivním, ničím nepodloženým závěrům, např., že se v případě TSO jedná „zase jen o vědeckou utopii“. Pokud je TSO utopie, pak je třeba reálně logicky dokázat proč. Právě kvůli tomu jsme ideu TSO předložili k veřejné diskusi (doslova k veřejnému oponentnímu řízení). Díky přispívatelům, kteří diskutují reálně logicky, jsme mohli vypilovat základní metodiku TSO (Ústavu atd.) a vše řádně zdůvodnit v Pilířích totality (negativně) a v Pilířích TSO (positivně). Metodika TSO tak mohla osvědčit, že není utopií, na rozdíl od současných totalit, kvůli jejichž utopickým řádům vládne všude ve světě chaos, úpadek a zlo…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:47:19
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

29.4.2010 v 17.05


Dobrý den pane (nebo paní?) „zmp“.

 

Tak jako si matematika nemůže dělat nárok na objektivní popis světa, tak ani výroková logika není sama o sobě cesta k poznání pravdy, a to ani v případě, že ji používáte korektně, což není Váš případ. Ve své argumentaci používáte výrokovou logiku a sylogismy zcela svévolně a účelově si konstruujete předpoklady, které jsem nevyslovil, abyste obhájil svoje stanovisko. Což je nejen nemoudré, ale rovněž nerozumné. Vůbec mi nevadí „nemilosrdná“ reakce, pokud by šlo alespoň o analyticky správný rozbor, což bohužel o Vašem vyjádření říci nelze. Je tak plné omylů a účelových fikcí, že mám problém odkud ve své reakci začít.

 

Tak předně, žádný tvor na světě, ani ten lidský, nevstupuje na svět s nějakými právy. Kde jste na to přišel? Právo je ryze lidský pojem a vyjadřuje situaci, kdy jedna strana má konvenčně či morálně danou možnost svoji mocí zasahovat do sféry moci někoho druhého. Listina základních práv a svobod jedince je čirá fikce, viz můj článek, který najdete na adrese http://deliandiver.org/2009/03/otazka-lidskych-prav-a-svobod.html

 

Dále, právo a povinnost nejsou duální pojmy ve vztahu k jednomu subjektu, tzn. z nějakého práva nevzniká konkrétní povinnost, a stejně tak z nějaké povinnost nevyplývá konkrétní právo. Tuto dualitu nemáte čím obhájit, pokud budete ve svém uvažování alespoň trochu poctivý. A je-li toto jedním z pilířů TSO, nachází se celý koncept na scestí.

 

Věty a), b), jak jste je označil, se samozřejmě nevylučují. Nevím, z čeho soudíte, že právem silnějšího je od někoho vynucován dar. To jste si vykonstruoval výrok, který nemá platnost ani jako zvykem zavedená konvence, natož pak jako přirozená premisa, o níž není nutné pochybovat, a na něm stavíte další argumentaci. To je nepřijatelné. Právo silnějšího je dáno buď jako právo vítěze v boji, nebo jako právo toho, kdo je schopen poskytnout více, než onen slabší, jistější ochranu, bohatší existenční zázemí, více hodnot, které dokáže vydobýt. Co dávat má proto silnější slabšímu, nikoli naopak. Slabší potom obvykle potřebuje silnějšího ku pomoci a podle toho se k němu také obrací, ne naopak. Pokud tedy silnější z titulu své větší moci něco dává slabšímu, právem od něho požaduje za to odplatu ve formě povinnosti. To je zcela přirozené a není na tom co rozporovat. Je zcela chybné používat v tomto smyslu pojen „dar“. To je opět Vaše účelová manipulace. Pokud něco darujeme, nepožadujeme za to odplatu, což se ovšem vymyká přirozeným vztahům mezi lidmi, pokud je nechcete a prirori vnímat jako altruistické.

 

Jestliže jsem mluvil o právu vladaře vyplývající z jeho moci, nikterak jsem neřešil otázku, jak této moci nabyl. Předpokládejte, že byl zvolen demokratickou cestou. Nikde z mého tvrzení nevyplývá tautologie, o jaké mluvíte. Navíc Vámi použité spojení „právo moci“ je naprosto nesmyslné. Neexistuje nic, jako právo moci, existuje pouze moc, jíž dotyčný disponuje či nikoliv. Opět manipulativní a navíc sugestivní tvrzení opřené o lživý a účelový předpoklad, jaký neexistuje, navíc i Váš vlastní výrok je logicky chybný.

 

Stav duchovních: Ano, skutečně práva či privilegia tohoto stavu jsou mu dány, ale nikoliv shůry jako něco přirozeného, ale společenstvím, které si tohoto stavu váží a chápe smysl i obecný přínos jeho existence. Což zjevně opět není Váš případ. Samozřejmě že nikoho moudrého neutvoříte tím, že mu uložíte povinnost být moudrý. Nikdo nemusí být moudrý, buď moudrý je, či není, a toto nepřísluší posuzovat každému, koho si zamanete přizvat k takovému soudu. Stav moudrých dnes neexistuje, a Vám zjevně nechybí, nicméně v minulých organických společenstvích existoval, a tato existence byla oprávněná na základě tradice, čili zkušenosti, že je dobré pro celé společenství, aby si tohoto stavu vážil a naslouchal mu. Rozhodně nemůže být ustaven na základě nějakého schématu. Nějaký účelově svolaný občanský soud to samozřejmě nemůže vůbec dohlédnout. Lidské společenství je příliš složitý organismus na to, aby se dalo řídit podle jakéhokoliv schématu, natož tak zjednodušeného, jako je TSO. Bez moudrosti, bez výběru přirozených autorit, silných autorit, které následně rozhodují, stejně tak bez tohoto lidského rozhodování v aristokratické hierarchii nelze očekávat žádnou změnu k lepšímu. Totalita přímo těží z idejí rovnosti, rovnoprávnosti, účelových schémat a ideologií, které nelze překonat novým schématy, byť by se zdály sebelepší. Takových podobných schémat již sama totalita přinesla a snažila se uvést do praxe na tucty. Výsledkem byla vždy zase a jen nová totalita.

 

Váš příspěvek je důkazem, jak lze „reálně a logicky“ přemýšlet úplně špatně, a na takové racionalitě postavený společenský řád bych opravdu nechtěl zažít. Je mi líto.
admin tso
09.10.2010, 12:52:01
Reagovat

zmp napsal:

29.4.2010 v 23.56


Odpověď Radimovi Lhotákovi (TSO je utopie 02):


Omlouvám se, že nejsme na naší nové webové stránce veřejnosti představeni jménem, jak tomu bývalo na původní stránce Obnoveného fóra. Pokusím se přesvědčit autory webové stránky, aby to napravili. Já to neumím. Podílím se jen na olomoucké metodice TSO a odpovídám na většinu příspěvků do diskuse. „zmp“ je zkratkou jména Zdeněk Mojmír Pospíšil…


Souhlasím s Vámi, že matematika ani logika sama o sobě nic nedokazuje, či jak pravíte: „není sama o sobě cestou k poznání pravdy“. Proto v našich materiálech všude klademe důraz na rozdíl mezi „samotnou matematikou, či logikou“ a „reálnou matematikou, či logikou“. Drží-li se matematika či logika věrně reality kterou popisuje, tu nemůže být nepravdivá…


Obdobně by to mělo být s korektností, kterou mi upíráte nekorektním způsobem.


Cituji: „Tak předně, žádný tvor na světě, ani ten lidský, nevstupuje na svět s nějakými právy. Kde jste na to přišel?“
Ať procházím svou odpověď sem a tam, nikde nenacházím, že bych něco takového napsal. Kde jste na to přišel?…
S Vaší definicí práva by se dalo souhlasit, kdybyste ji neomezil jen na „možnost svojí mocí zasahovat do sféry moci někoho druhého“. Existuje přece spousta práv, která do moci jiných nijak nezasahují (např. právo na náhradu škody)…


Rád si přečtu Váš článek o „Listině základních práv a svobod“, ale již předem s Vámi souhlasím v tom, že je to čirá fikce. Zmínil jsem ji jen jako konstatování, že existuje a formálně (resp. fiktivně) opravňuje…


Jablkem sváru mezi námi je otázka vztahu práva a povinnosti k jedinému subjektu. Zde vidím problém v tom, že nejste ochoten seznámit se s naší argumentací (s pilířem TSO na který jsem Vás upozornil) a s takto „zavřenýma očima“ se uchylujete k tvrzení, že ji nemáme čím obhájit atp. To rovněž není korektní. Musím se tedy opakovat. Obhajoba naší teze je na doporučeném místě, zatímco obhajoba Vaší antiteze není nikde k nalezení…


Ať už je argumentace jakákoliv (správná či nesprávná), dá se s ní pracovat. Bez argumentace je veškerá diskuse pouhým překřičováním…


Nuže, věnujme se Vaší definici práva silnějšího.
První část Vaší definice: „Právo silnějšího je dáno… jako právo vítěze v boji…“
S tím lze souhlasit. Doporučuji však, konkrétně si tu uvědomit proč se vlastně bojuje a co tím vítěz získá, a není-li tu správnou odpovědí přece jen něco, co se podobá buď náhradě škody poraženým škůdcem, nebo vynucenému daru (kořisti vítěze).


Druhá část Vaší definice: „Právo silnějšího je dáno… jako právo toho, kdo je schopen poskytnout více, než onen slabší, jistější ochranu, bohatší existenční zázemí, více hodnot, které dokáže vydobýt.“
S tím se souhlasit nedá. Slova „poskytnout více atd.“ mluví o daru. Ne však o vynuceném daru, ale o dobrovolně (bez boje) obětovaném. Dá-li mi dítě bonbón, je snad silnější? A je tu na místě zkoumat, zda to dítě má či nemá právo darovat bonbón? Nevynucený dar není předmětem práva a obdarovaný nemá povinnost nabízený dar přijmout!


Třetí část Vaší definice: „Právo silnějšího je… Pokud silnější z titulu své větší moci něco dává slabšímu, právem od něho požaduje za to odplatu ve formě povinnosti.“
S tím lze souhlasit jen pokud pojem „dává“ nahradíme výstižnějším pojmem „vnucuje“. Tzn., že silnější něco vnucuje slabšímu ne proto, aby ho obdaroval, ale proto, aby si ho zavázal, aby si na něm mohl „právem“ vynutit jiný dar (např. lichvářský úrok). Jak sám pravíte: „Pokud něco darujeme, nepožadujeme za to odplatu“.
Ač ve své definici práva silnějšího používáte pojem „dává“, přece vzápětí svá slova zpochybňujete: „Je zcela chybné používat v tomto smyslu pojen „dar“.
Tak proč ho používáte? Což lze „dávat“ něco jiného než „dar“?


Pozoruhodný je také názor: „Pokud něco darujeme, nepožadujeme za to odplatu, což se ovšem vymyká přirozeným vztahům mezi lidmi, pokud je nechcete a prirori vnímat jako altruistické.“
Není snad darem, když např. máma kojí své dítě? Co je na tom nepřirozeného? To přece dělají i zvířata, ba celá příroda…
Pravíte: „Jestliže jsem mluvil o právu vladaře vyplývající z jeho moci, nikterak jsem neřešil otázku, jak této moci nabyl.“
Omlouvám se, ale tady jste stále poněkud tautologický. Z vašich slov vyplývá, že jste řešil otázku, jak vladař nabyl své právo vládnout a na tuto otázku jste odpověděl, že právo vládnout (uplatňovat moc) nabyl svou mocí, z níž jeho právo vyplývá.


Doplňujete-li nyní: „Předpokládejte, že byl zvolen demokratickou cestou“ pak říkáte, že byl svým právem obdařen volbou. Tím ovšem znovu sám sobě protiřečíte, neboť v předchozím příspěvku jste tvrdil opak: „Nikdo nebyl nějakým právem obdařen ani ho neutrpěl“…
Zde je lepší reálně logicky argumentovat (vyvracet a dokazovat) a také umět přiznat omyl, či nepřesné vyjádření…
Řeknete-li: „Váš vlastní výrok je logicky chybný“, pak je třeba také říci který výrok je chybný (nejlépe je ho ocitovat, jak to dělám já) a dokázat v čem je chybný, tj. zda nesouhlasí s realitou, resp. čím se prohřešuje proti logice…


Pravíte: „práva či privilegia tohoto stavu (moudrých duchovních) jsou mu dány… společenstvím, které si tohoto stavu váží a chápe smysl i obecný přínos jeho existence.“
S tím lze souhlasit jen částečně. Tak např. si vážím svého kmotra pro jeho moudrost a chápu přínos jeho existence pro svou osobu. Pro mého kmotra z toho však žádná práva ani privilegia nevyplývají a pro mě z toho nevyplývají žádné povinnosti.


Pokračujete: „a toto (moudrost duchovního stavu) nepřísluší posuzovat každému, koho si zamanete přizvat k takovému soudu.“
Jářku, jak si může nějaké „společenství tohoto stavu vážit a chápat smysl i obecný přínos jeho existence“, když nikomu v tomuto společenství (občanskému soudu) nic takového „nepříslušní posuzovat“? To lidem předepíšeme zákonem, koho si má vážit, když si ho samo od sebe vážit neumí, jak ho má chápat, když ho chápat nemůže a jak má ocenit jeho přínos, když o jeho ceně nemá ponětí? Co Vám tu brání v poznání, že si prostě odporujete?
Máte pravdu v tom, že „je dobré pro celé společenství, aby si tohoto stavu vážilo a naslouchalo mu“. Jenže toho lze dosáhnout jen tím, že tomuto společenství (jednotlivcům v něm) nebudeme upírat právo o takových věcech (vlastně o všem) samostatně soudit (usuzovat), bez ohledu na to, co si o jeho soudnosti myslíme. Je-li něčí soud nespravedlivý, mohou moudří svou moudrost osvědčit tím, že ho poučí (ukážou mu kde se mýlí a jak dospět ke spravedlivému soudu). Poučovat ovšem znamená věcně argumentovat, nikoli napadat osobu např. slovy: „…korektně, což není Váš případ… používáte logiku a sylogismy zcela svévolně a účelově… což bohužel o Vašem vyjádření říci nelze… To je opět Vaše účelová manipulace… Což zjevně opět není Váš případ… Váš příspěvek je důkazem, jak lze „reálně a logicky“ přemýšlet úplně špatně atp.“…
Ostatně, řeknete-li: „Váš příspěvek je důkazem, jak lze „reálně a logicky“ přemýšlet úplně špatně“, pak si opět odporujete, neboť přemýšlet špatně znamená přemýšlet buď nereálně, nebo nelogicky. Přemýšlíme-li „reálně logicky“, pak nemůžeme přemýšlet špatně, jak tvrdíte…


Pravíte: „Nějaký účelově svolaný občanský soud to samozřejmě nemůže vůbec dohlédnout.“
Z Vašich slov je patrné, že posuzujete něco (občanský soud TSO), aniž jste se obtěžoval s posuzovanou věcí seznámit. Takový soud ovšem nelze uznat za spravedlivý, ale pouze za účelový. Kdybyste se seznámil s občanským soudem TSO (viz Občanská smlouva TSO a pilíře TSO), nemohl byste o občanském soudu TSO nic takového říci…
Téhož zrna je Váš následující odsudek: „Lidské společenství je příliš složitý organismus na to, aby se dalo řídit podle jakéhokoliv schématu, natož tak zjednodušeného, jako je TSO.“


Pravíte: „Bez moudrosti, bez výběru přirozených autorit, silných autorit, které následně rozhodují, stejně tak bez tohoto lidského rozhodování v aristokratické hierarchii nelze očekávat žádnou změnu k lepšímu.“
Nuže, proč se sám svými vlastními slovy neřídíte? Proč usuzujete? Ať o tom rozhodnou autority. Nebo jste snad Vy takovou autoritou? Pokud ano, pak je Vám právem idea TSO nesympatická, neboť je namířena právě proti autoritám!


Vaše závěrečné ódy na totalitu nemá smysl komentovat. Vše důležité o tom uvádíme v „Pilířích totality“…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:52:55
Reagovat

Radim Lhoták napsal:

30.4.2010 v 15.06


Vážený pane Pospíšile,

Vaše vystoupení v této diskusi jasně ukazuje, nakolik jsou prázdné a vykonstruované pojmy v TSO typu „reálná logika“, „sociální trojčlennost“ a p., nakolik je racionalistické podepření jakéhokoliv schematického konceptu nejisté a zavádějící. Proto žádný takový koncept, pokud je založen na té Vaší reálné racionalitě, nemůže fungovat. Je jen jedna matematika, je jen jedna logika, je naprosto uchýlené mluvit o lepší „reálné logice“ a horší „nereálné logice“ atd. Důkazem je Váš vlastní reálně logický postup vůči mým námitkám. Stačilo Vás jen maličko rýpnout na začátku tím, že TSO je utopie, a celá Vaše argumentace je vedena emocemi a subjektivním účelem, jehož jediným cílem je vyvrátit moje teze. Nikoliv pochopit pravdu. To je příklad, jak nemožné je opírat se o konsenzus v rovnostářsky koncipované společnosti, jehož má být dosaženo racionální argumentací a jejím konečným většinovým uznáním. Pravda je sice jen jedna, ta objektivní, ale my k ní nemáme přímý přístup, nemáme žádný nástroj k přímému uchopení objektivní reality. Takovým nástrojem není rozum, ani logika, ani „reálné poznání“, ani empirické neosobní či vědecky nezaujaté zkoumání.

 

Jedním z hlavních způsobů, jak se dobrat pravdy, je zkušenost, ale dlouhodobá zkušenost generací odražená v tradicích a způsobech přirozené lidské organizace. A tato zkušenost jasně ukazuje, že rovnostářská společnost bez přirozených autorit a rozhodování těch nejlepších a nejmoudřejších, postavená na rozumu a pouhém chtění zapálených jedinců nikam nevede. Pokud TSO je programově namířena proti autoritám, je odsouzena k neúspěchu. Bez přirozených autorit a jejich nezávislé duchovní opory není konsenzu, neexistuje harmonie v nerovnosti, nelze vytvořit funkční organické společenství. Nejsem schopen Vám svoje teze zdůvodňovat, protože Vy vůbec nejste připraven mi naslouchat.

 

Nemá smysl, abych se tady s Vámi dohadoval na formulacích a jejich logické správnosti. O to totiž vůbec nejde, i když by pro mě nebyl problém dokázat, jak logós ve Vašem případě je pouhou karikaturou toho pojmu. Je to ale jen zbytečná ztráta myšlenkové energie. Nemá smysl vůbec argumentovat proti člověku, který opatřuje základní pojmy svými účelově vytvořenými přívlastky, aby se vyhnul exaktnímu důkazu. Svévolně si manipulujete s pojmy, jako je právo, povinnost, darovat, dávat, svévolně těmto pojmům přiřazujete významy, jaké se Vám v daném kontextu hodí, dokonce ve snaze zcela zatemnit pochopení toho, co jsem napsal, svévolně zaměňujete pojmy, jaké jsem užil, slovy jiným i (byl obdařen, místo nabyl), vsouváte si svoje slova do mých výroků (byl obdařen volbou), atd., atd. Tady se prostě není čeho chytit, není z čeho vycházet, protože Vašim cílem není najít konsenzus, ale tvrdě prosadit svoje mínění, vystupujete jako autorita, která má právo stavět se do role arbitra o tom, jaký soud o TSO je správný a jaký ne, protože Vy jste jeho nositel, možná se už vidíte i jako Stvořitel, a Vy budete ona první reálná autorita v TSO, která ho nakonec definitivně pohřbí, protože jste přirozeně sám svojí osobností s ním v rozporu, což nepovažujte jako kritiku Vaší osobnosti, ale vztáhněte si to jako kritiku TSO.
admin tso
09.10.2010, 12:54:03
Reagovat

zmp napsal:

30.4.2010 v 19.32


Odpověď Radimovi Lhotákovi (TSO je utopie 03):


Vážený pane Lhotáku,
vysoce si cením, že se nebojíte jít se svým názorem do veřejné diskuse a bojovat za něj. Na to si každý netroufne. Také plně respektuji, že Vám TSO nevyhovuje. TSO nikomu nevnucujeme a počítáme s tím, že nikdy nebude zavedeno na celém světě. Máme však za to, že jsou lidé, kterým vyhovovat bude, protože je zbaví parazitů, protože jim může přinést občanskou rovnost, osobní svobodu, sociální jistotu aj. Přejme každému, po čem touží, pokud netouží žít na úkor druhých…


Pravdou je, že jste do diskuse vstoupil s tím, že TSO je utopie. Vpravdě jsme však o TSO vůbec nediskutovali. Diskutovali jsme o „právu a odpovědnosti“ o „daru“, o „moudrosti a schopnosti soudu“, „o právu silnějšího a autoritě“ atp. To vše jsou filosofické kategorie o nichž se dodnes neshodli ani „moudré duchovní autority“ jak jim říkáte. Např. Aristoteles kategoricky popřel existenci světa idejí svého učitele Platóna, tvrdě potíral sofistiku atp. To však neznamená, že tu shoda není možná.


Na bitevním poli filosofie se to mydlí hlava nehlava, neboť tam je válka nutná. Proto mi odpusťte mé „rány“, jako i já odpouštím ty Vaše. Bez ohledu na to však nikdy neskládejme zbraně, dokud jsme přesvědčeni, že máme pravdu. Vždy však buďme připraveni změnit názor, nahlédneme-li, že jsme se mýlili. Ač nemusí dojít ke shodě, přece nevstupujme do dialogu s cílem vést ho tak, aby nebylo vítězů ani poražených. To by nebyl dialog (diskuse, spor atp.), ale pavlačové plkání…


Z uvedeného hlediska ve Vašem třetím příspěvku nalézám další sporné kategorie:
a/ Je jen jedna matematika, je jen jedna logika, je naprosto uchýlené mluvit o lepší „reálné logice“ a horší „nereálné logice“ atd.
b/ Pravda je sice jen jedna, ta objektivní, ale my k ní nemáme přímý přístup, nemáme žádný nástroj k přímému uchopení objektivní reality. Takovým nástrojem není rozum, ani logika, ani „reálné poznání“, ani empirické neosobní či vědecky nezaujaté zkoumání.
c/ Jedním z hlavních způsobů, jak se dobrat pravdy, je zkušenost, ale dlouhodobá zkušenost generací odražená v tradicích a způsobech přirozené lidské organizace.
d/ Bez přirozených autorit a jejich nezávislé duchovní opory není konsenzu, neexistuje harmonie v nerovnosti, nelze vytvořit funkční organické společenství.
e/ Nejsem schopen Vám svoje teze zdůvodňovat, protože Vy vůbec nejste připraven mi naslouchat.
f/ Nemá smysl, abych se tady s Vámi dohadoval na formulacích a jejich logické správnosti. O to totiž vůbec nejde…


Ač tyto Vaše výroky nepokládám za správné, přece se nepustím do jejich rozporování, abych nebudil dojem, že chci mít poslední slovo. Jen projevíte-li výslovný zájem, můžeme dialog na uvedená témata přesunout do diskusních stránek vyhrazených filosofii…


zmp
admin tso
09.10.2010, 12:41:47
Reagovat

qed napsal:

22.9.2010 v 9.44


Autorské právo opravňuje k pronájmu disposičního práva k autorskému dílu.
Bohužiaľ, autorské právo je nezmysel, rovnako ako akékoľvek patentové/copyrightové právo či intelektuálne vlastníctvo, lebo ho nie je možné nenásilne (tj. trhovo) vynútiť. Pri práve na vlastnenie informácii sa veru nedá spoľahnúť na nič iné než na dobrú vôľu a intelektuálnu česť.

 

Jediné zaevidování (na jednom místě) autorského práva by mělo stačit k jeho respektování na celé Zeměkouli.
A v celom vesmíre. Zavedením autorského práva obmedzujete vlastnícke právo. Vlastnícke právo znamená plnú možnosť rozhodovať o svojom majetku, teda aj o tom, ako budú zmagnetizované bity môjho hard-disku. Ak mi niekto zakáže zmagnetizovať ich takým spôsobom, že náhodou je tam okopírované nejaké autorským zákonom chránené dielo, vlastne mi obmedzuje moje vlastnícke právo na môj hard-disk a jeho užívanie. No a na takéto obmedzenie vlastníckeho práva treba štátny monopol na násilie, ktorý a) je schopný vôbec zistiť porušovanie tohto práva, tj. dostať sa vám do operačného systému a zistiť, či tam nemáte nejaké nelegálne dáta; b) vynútiť si dodržovanie takéhoto autorského zákona, na čo môže mať štát vždy prostriedky iba z krádeže na odvodoch, daniach a z vnútenej meny. Takže na ochranu autorského zákona niekoho porušíme vlastnícke právo iného, a možno hneď aj všetkých občanov (odvody, dane, fiat).
admin tso
09.10.2010, 12:42:17
Reagovat

zmp napsal:

22.9.2010 v 17.46


Autorské právo by nemělo omezovat vlastnické právo, ale mělo by být jednou z jeho součástí. Problém je v tom, že autorské dílo je majetek duševní a tedy nijak viditelně neohraničený. Proto náš návrh autorského práva není jednoznačný, ale rozpracovává něco, co by se mělo v atmosféře TSO teprve vyvíjet. V totalitních podmínkách nelze jeho zneužívání mocnými zabránit.

 

zmp
admin tso
09.10.2010, 12:40:21
Reagovat

Jiří Jakub Mašek napsal:

27.4.2010 v 7.17


S tím architektem je to asi takto: vytvoří projekt na dúm, podle smlouvy mu přísluší odměna za využití informací v projektu ke stavbě domu, ale pokud už je dúm postaven, je předmět smlouvy naplněn, další odměnu už architekt nemúže očekávat. Pokud ale bude chtít architekt i odměny za využívání domu k bydlení (a nejen architekt ale i zedníci), dalo by se to ošetřit jinými smlouvami, ale tady bude asi dúležité veřejné mínění, které uzavření takových smluv neumožní. Něco jiného ale bude pochopitelně pronájem – distribuce dispozičního práva vlastníka nájemcúm.
admin tso
09.10.2010, 12:40:54
Reagovat

zmp napsal:

28.4.2010 v 12.31


Odpověď Jakubovi Maškovi (architekt + upřesnění):


Vystihl jste přesně účel Autorského práva TSO, které tuto otázku nechává otevřenou, k rozhodnutí veřejným míněním, jimž je v TSO svobodná vůle občanů, vybavených potřebnými pravomocemi, aby svou vůli mohli bezprostředně uplatnit…


Pronájem disposičního práva je, jak pravíte jiný případ.


Využívání časového zpoždění mezi zdražením jednoho a inflační reakcí (zdražováním) druhých, je v TSO velmi ztíženo tím, že toho nelze vyžívat v rámci ZŽP (základních životních potřeb), jež jsou z volného trhu vyňaty. To ovšem také umožňuje anulovat časové zpoždění na volném trhu (nad rámec ZŽP), neboť v TSO nebude nikdo nucen (z nouze) zdražené kupovat ihned po zdražení…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:30:01
Reagovat

Aleš napsal:

16.5.2010 v 16.17


Když v TV slyším, jak ministr vnitra či obrany posílá vojáky ČR bojovat do Afghánistánu proti tamním obyvatelům, jestli je to takový válečný štváč, a tak moc touží po lidské krvi, resp. po vraždění lidí, ať si tedy jde střílet Afghánce sám. Proč tam posílá za sebe nějaké vojáky, pokrytec jeden sprostý? On má jen práva a vojáci aby za něj nasazovali své životy. (Samozřejmě, že mi můžete zpochybňovat mé věty tím, že oni ti vojáci jsou vlastně žoldáci, resp. zaměstnanci státu – tedy i moji – , jejichž úkolem je vlastně vraždit lidi – údajné nepřítele – na povel.)


V Právu a povinnosti píšete: Chci-li se např. vyznamenat, musím své pěšáky poslat např. proti tankům. Zkrátka, není svobodné volby (práva) bez nesvobodného konání (povinnosti, nutnosti) a dualita práva a povinnosti je slučitelná s jedincem. TSO je tedy možný a totalita není nutná. Jen povel k útoku proti tankům se pěšákům, bůh ví proč, zdá být poněkud nezodpovědný…


Moje otázka zní: Velitel vojsk či spojeného velení nějakých svazů obcí má přece vždy právo posílat své vojáky do boje do první linie a sám je schovaný někde v bunkru či doma. Tady přece nejde, aby velitel nevelel či měl stejná práva a povinnosti jako pěšák, ne? Tady přece nějaké zásady trojčlennosti nemohou platit. Tady platí snad jiné zásady, ne?
admin tso
09.10.2010, 12:36:03
Reagovat

Aleš napsal:

16.5.2010 v 16.25


PS: Život velitele má pro vojenskou operaci asi větší cenu než život řadového pěšáka.
Tady ale vidím naléhavost prosazení práva veta občana v obci. Protože jen tímto, – ještě před zahájením vojenských operací, kde asi platí jiná pravidla – jen právem veta má ještě obyčejný občan, potenciální řadový voják budoucí války – možnost ji odvrátit svým slovem… vetem… Tady ještě má svoji lidskou důstojnost a pravomoc. Kdy život každého občana má stejnou hodnotu. Ve válce – ačkoli třeba i obranné, tam již rovnost není, tam se velí….


Tedy tak to chápu já. Možná mylně.
admin tso
09.10.2010, 12:36:29
Reagovat

zmp napsal:

17.5.2010 v 14.23


Odpověď Alešovi (vojna a právo veta):

 

Vojenská služba spadá do sféry hospodářské (viz Odpověď Alešovi: vojenská služba), zatímco právo veta spadá do sféry politické (viz Občanská smlouva TSO). Občan tedy může vetovat vojenské služby, které jsou mu nabízeny předem, což platí vždy pro služby útočné, koncepčně také pro služby obranného charakteru. Jako aktivní účastník domobrany však musí v obci zasahovat operativně, buď z vlastního rozhodnutí, či z rozhodnutí velitele domobrany. Příčí-li se rozhodnutí velitele jeho svědomí a příkaz odmítne, musí se následně hájit před občanským soudem…
admin tso
09.10.2010, 12:25:07
Reagovat

qed napsal:

22.9.2010 v 20.57


Najde-li se na vašem pozemku surovina, např. nafta, pak vám ho buď ze zákona vyvlastní…

 

Opäť, toto je iniciácia násilia. Neiniciácia násilia je základným (možno jediným?) kameňom neoliberalizmu. Jedná sa teda v kapitalizme o nemožnú situáciu, resp. ak takáto situácia nastane, nejedná sa už o kapitalizmus. Vyvlastnenie môže byť síce legálne, nie však zákonné.

 

Neviem, či som to nenapísal dostatočne zrozumiteľne, ale liberalizmus nie je o tom, ako sa chovať v spoločnosti, v ktorej takmer všetci schvaľujú násilie, ale o tom, ako by fungovala spoločnosť, v ktorej je iniciácia násilia zakázaným aktom. Preto robiť nejaké kroky alebo požadovať nejaké pravidlá, ktoré majú byť iba na "ochranu pred násilím" nepovažujem za rozumné robiť, lebo to deformuje výslednú predstavu o spoločnosti, a navyše problém to nikdy nerieši: riešením problému je len presvedčiť masu o tom, že iniciácia násilia na súkromnom majetku je zlá. Pokiaľ premisu nenásilia neakceptujete, nemá zmysel vám ďalej argumentovať, lebo po akceptácii násilia je možné už všetko; hlavne meniť ľubovoľne pravidlá, čoho svedkami sme všade práve dnes.

 

Čo sa týka ponuky pracovnej sily a schopností za mzdu vs. ponuky zbožia, nevidím dôvod, prečo by niekomu malo byť zakazované, aby takúto ponuku druhému človeku urobil. Pokiaľ s tým obaja súhlasia, nemôžem nič namietať, hoc ja sám by som radšej tiež robil za podiel na zisku, lebo by ma to viac motivovalo a asi by som aj viac zarobil. To sa dnes nenosí – ako ste správne napísali – práve kôli manipulácii trhu. Nie preto, že by to nebolo výhodné. Je teda možné očakávať, že na voľnom trhu by organizácia pláce prebiehala práve podielom na zisku. To si však trúfam iba odhadnúť.
admin tso
09.10.2010, 12:25:53
Reagovat

zmp napsal:

23.9.2010 v 7.47


Přesvědčit masu lidí, aby nikdo nikomu neškodil, není možné. Vždy se mezi lidmi najdou jednotlivci, kteří škodit budou. Stačí jeden nepřizpůsobivý nájemník a zcela rozvrátí mírumilovné poměry ostatních slušných lidí. Hlásání premis nenásilí, či uzákoňování ochranu před násilím je jako kázat kamnům aby hřála, aniž do nich naložíme palivo. To, co je v tomto ohledu v dnešních totalitních poměrch nutné napravit, je zákonná ochrana násilí. Jsou to právě zákony, které násilí nejen umožňují, ale dokonce určité druhy násilí legalizují jako "zákonné".

 

TSO nabízí taková pravdidla, která nejen nijaké násilí nelegalizují, a umožňují důsledně vymáhání náhrady škody, ale dávají slušným lidem (plnoprávným občanům) do rukou takové mocenské nástroje, jimiž mohou veškerému násilí velmi účinně, rázně a okamžitě čelit.

 

Nejde tedy z naší strany o neakceptování premis nenásilí, ale o reálistické konstatování, že totalitní režimy násilí a veškerou nespravedlnost vědomě podporují. Zde nemá smysl lamentovat, že to není správné. Zde je třeba důsledné změny společenský poměrů (TSO).

 

Chce-li kdo dobrovolně prodávat sám sebe (svou pracovní sílu za mzdu), pak mu to TSO nezakazuje. Tam kde není žalobce, není ani soudce. Také bible (Mojžíš) zná institut dobrovolného otroctví a předepisuje obřad, jak ho veřejně demonstrovat (legalizovat).

 

-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:26:29
Reagovat

qed napsal:

23.9.2010 v 13.18


Myslíte, že násilie je možné eliminovať inak než že bude ľuďom dovolené vlastniť zbrane?
admin tso
09.10.2010, 12:26:57
Reagovat

zmp napsal:

23.9.2010 v 16.06


V TSO má plnoprávný občan ve svých rukou moc zákonodárnou (v trojnosti horních orgánů), soudní (občanský soud) i výkonnou (domobrana, poručnictví atp.). Právo vlastnit zbraň souvisí s jeho mocí výkonnou. Bezbranný žádnou výkonnou moc nemá.

 

zmp
admin tso
09.10.2010, 12:04:30
Reagovat

Karel napsal:

25.4.2010 v 23.14


a/ předmětem směny může být jen tržní zboží (služba, právo disposiční, autorské atp.)
b/ tržním zbožím nesmí být člověk, občanská a lidská práva, pracovní síla či schopnosti, suroviny, pozemky atp.

 

Uvedená poznámka je na úrovni socialistické zákonnosti z dob Gustáva Husáka. Aby zbožím nebyla pracovní síla či schopnosti, suroviny, pozemky muselo by chování lidí s přivlastňovacím instinktem na cizí schopnosti, jejich pracovní sílu,či suroviny, nebo pozemky být kontrolováno a nově definováno v obecném právu.

 

Když manželka stále kňourá jaká je chudinka, aby nemusela do práce a živil ji manžel, jakými ústavními a právními prostředky TSO bude zajištěno, aby manžel nepodlehl tisíci slov, nenechal svou schopnost pracovat zneužívat kránou a hloupu ženou?

 

Vykrádání schopností studentů na vysokých školách v rámci jejich zapojení do vědecké činnosti jak bude bude TSO ověřováno a jak ústavně a právně TSO zajištěno. I dnes je takové vykrádání žalovatelné a stejně se zachytí jen pověstný vrcholek ledovce.

 

Stejně tak to je se surovinami. Snad jen zlato a stříbro se váží před zahájením opracování a po ukončení opracování. Z ostatních surovin je možné nadělat produktů k prodeji habaděj. Šikovný automechanik dokáže dělat z náhradními díly divy. Stejně tak dobrý kuchař v hospodě se surovinami k jídlu dokáže nemožné. Kdysi bývaly na všechna jídla v hospodě jednotné normativy. Jak ústavně a zákoně TSO se do bude řešit dnes?

 

A co pozemky. Dodnes platí omezení vlastnictví pozemků pro cizince. Každý ví, i když toho jinak moc neví, že u nás již nám patří menšina státu. Jde to krásně přes zprostředkovatele. Bude tedy nová ústavnost a zákony TSO, které zakáží podnikání na pozemku nekontrolovaným státem (nebo obecním socialistou)?
admin tso
09.10.2010, 12:16:49
Reagovat

zmp napsal:

27.4.2010 v 20.01


Odpověď Karlovi (předmět směny):


To, co nesmí být tržním zbožím, jak uvádíte v bodě „b“ své úvodní poznámky, v dobách reálného socialismu (Gustáva Husáka) tržním zbožím bylo. Jak tedy můžete tvrdit, že tehdejší zákonnost byla na úrovni Vaší poznámky („b“), když je pravdou naprostý opak?


Aby tržním zbožím nebyla pracovní síla, schopnost, surovina a pozemek, k tomu je zapotřebí zavést Ústavu TSO a její tři přílohy (Ústavy nižšího řádu), jež umožňují kontrolu a sjednání nápravy samotnými občany (viz: Občanská smlouva, Stanovy HO TSO a Autorské právo). Nijakých dalších předpisů (obecného práva) tu není zapotřebí.
K Vámi uvedeným příkladům:


1. V případě „krásné a hloupé ženy“, je vše věcí dohody. Aby mohla být manželka doma (živena manželem), musí za ni manžel odvést ZPP (základní pracovní povinnost), což na něm nelze nijak vynutit. V opačném případě si manželka svou ZPP musí odvést sama. Jinak umře hladem. K tomu v TSO není třeba nijakých jiných právních prostředků, než již zmíněných čtyř ústavních, z nichž žádný (jejich text) nepřesahuje dvě stránky formátu A4…


2. Vykrádání schopností studentů na vysokých školách, stejně jako každé jiné okrádání, řeší v TSO povinnost nahradit způsobenou škodu. Škůdce a poškozeného určí občanský soud, před nímž je třeba poškození prokázat (viz Občanská smlouva TSO)…


3. Suroviny. Vámi uvedené příklady se netýkají zásady TSO, že samotná surovina není zboží. Navíc mylně jako suroviny uvádíte potraviny, jež surovinou nejsou (jsou zemědělským produktem a tedy zbožím). Není nám tedy jasné, co je tu k řešení…


4. Pozemky. TSO vůči pozemkům vylučuje jakékoliv vlastnictví, připouští tu jen disposiční právo na pozemek, dané uzavřením dvoustranné smlouvy mezi obcí a disponujícím (např. podnikatelem)…


Vaše komentáře jsou založeny na několika diskusních příspěvcích. Z diskuse o TSO však vzešla již zmíněná Ústava TSO a její tři přílohy, kde naleznete odpověď na vše, co komentujete. Doporučujeme jejich přečtení…


-zmp-
admin tso
09.10.2010, 12:19:11
Reagovat

qed napsal:

22.9.2010 v 9.54

tržním zbožím nesmí … pracovní síla či schopnosti, suroviny, pozemky atp.

Prečo pozemky/suroviny a človekohodiny nesmú byť obchodované? Aké právo je pri tom porušené?

 

3. Suroviny. Vámi uvedené příklady se netýkají zásady TSO, že samotná surovina není zboží.

Surovinu nemožno vlastniť? A čo ak sú na mojom pozemku nejaké nerastné suroviny? Nevlastním ich potom?

 

4. Pozemky. TSO vůči pozemkům vylučuje jakékoliv vlastnictví, připouští tu jen disposiční právo na pozemek, dané uzavřením dvoustranné smlouvy mezi obcí a disponujícím..

Teda pozemky vlastní "obec"? A keď "obec" o nich rozhoduje, aký človek v skutočnosti rozhoduje? Prečo by jeden človek (ten, ktorý v obci o pozemkoch rozhoduje) mohol pozemky vlastniť (lebo vlastníctvo = možnosť rozhodovať) a iný (podnikateľ) by ich vlastniť nemohol? Nie je toto základ nerovnoprávnosti?
admin tso
09.10.2010, 12:20:03
Reagovat

zmp napsal:

22.9.2010 v 18.11


Přírodní zdroje (pozemky, suroviny atp.) nesmějí být prodávány a kupovány nikoliv proto, že by tím bylo porušeno nějaké právo, ale proto, že k nim žádná osoba nijaké právo nemá. Komu patří Zeměkoule? Rotschildům, nebo veškerému lidstvu? Komu patří Evropa? Rotschildům, nebo všem Evropanům? Komu patří Morava? Všem Moravanům! Komu patří Olomouc? Olomoučanům! Komu patří obec? Občanům!

 

A konečně komu patří váš pozemek? Od koho jste ho koupil? Půjdete-li v čase zpět a projdete všechny jeho vlastníky, dospějete možná až k prvnímu vlastníkovi. Jak se stal vlastníkem tohoto pozemku? Prostě si ho zabral (ukradl ho) a ostatní, kteří by ho jinak mohli užívat z něho svévolně vyhnal. Tzn., že od samého počátku je tento pozemek prodáván někým, kdo na něj nikdy nijaké právo neměl. Tak je tomu i se surovinami.

 

Najdou-li se na vašem pozemku suroviny, pak běda vám, dostane-li na ně zálusk někdo mocnější. Přinejmenším o pozemek přijdete.

 

V TSO o přírodních zdrojích (pozemcích a surovinách) rozhoduje obec (má na ně disposiční právo). Obec jsou občané v obci. Tzn., že rozhodují občané. Nikdy jednotlivec. S pronájmem disposičního práva (např. podnikateli odkudkoliv), tedy musí souhlasit všichni občané v obci, vybavení k tomu účelu právem veta. To je základ důsledné a neobejitelné rovnoprávnosti.

 

Pracovní síla či schopnosti jednotlivce nesmějí být prodávány a kupovány, protože jsou od daného jednotlivce neoddělitelné. Obchodování s nimi je tedy obchodováním s lidmi, jako s otroky. To je v příkrém rozporu s lidskou důstojností.

 

zmp
admin tso
09.10.2010, 12:22:19
Reagovat

qed napsal:

22.9.2010 v 18.24


Komu patří Olomouc? Olomoučanům! Komu patří obec?Občanům!

Čiže navrhuješ spoločné vlastníctvo obce občanmi. Keď sa však pôjde rúbať les, kto o tom rozhodne – referendum? A na akú množinu ľudí má byť referendum ohraničené, pokiaľ je les mimo obce? Ako sa bude interpretovať výsledok referenda?

 

A konečně komu patří váš pozemek? Od koho jste ho koupil? Půjdete-li v čase zpět a projdete všechny jeho vlastníky, dospějete možná až k prvnímu vlastníkovi. Jak se stal vlastníkem tohoto pozemku? Prostě si ho zabral (ukradl ho) a ostatní, kteří by ho jinak mohli užívat z něho svévolně vyhnal. Tzn., že od samého počátku je tento pozemek prodáván někým, kdo na něj nikdy nijaké právo neměl. Tak je tomu i se surovinami.

Hovorí sa o prvotnom privlastnení. Privlastňovateľ, pochopiteľne, nemôže vyháňať na pozemku žijúcich ľudí, lebo potom sú to oni, kto pozemok vlastnia. Môže sa s nimi však dohodnúť, že mu pozemok prenechajú alebo predajú (po tom, čo naň vyhlásia nárok). Takže s tým ukradnutím nesúhlasím, lebo ukradol od koho? Od neexistujúceho predchádzajúceho vlastníka, čiže ho neukradol.

 

Najdou-li se na vašem pozemku suroviny, pak běda vám, dostane-li na ně zálusk někdo mocnější. Přinejmenším o pozemek přijdete.

Ukradne ho snáď?

 

V TSO o přírodních zdrojích (pozemcích a surovinách) rozhoduje obec (má na ně disposiční právo). Obec jsou občané v obci. Tzn., že rozhodují občané. Nikdy jednotlivec. S pronájmem disposičního práva (např. podnikateli odkudkoliv), tedy musí souhlasit všichni občané v obci, vybavení k tomu účelu právem veta. To je základ důsledné a neobejitelné rovnoprávnosti.

Čiže hovoríme o obyčajnom prenajatí vlastneného pozemku (to, že je vlastnený skupinou ľudí, nemení nič na tom, že je vlastnený), čo je normálna operácia na voľnom trhu. Prenájom sa teda odohrá len vtedy, keď úplne všetci občania s prenájmom súhlasia? To je dosť problematické, lebo v takom prípade by k prenájmom dochádzalo asi dosť ťažko. Skôr som odhadoval, že by to mala byť nadpolovičná väčšina hlasujúcich.

 

Pracovní síla či schopnosti jednotlivce nesmějí být prodávány a kupovány, protože jsou od daného jednotlivce neoddělitelné. Obchodování s nimi je tedy obchodováním s lidmi, jako s otroky. To je v příkrém rozporu s lidskou důstojností.

Dajte mi príklad predaja pracovnej sily či schopností – neviem, čo sa pod tým presne myslí. Inak, pokiaľ sú od jednotlivca neoddeliteľné, tak jednotlivec zrejme predáva výsledky svojej práce (čiže svojej pracovnej sily, svojich schopností) a nie schopnosti samé. Pokiaľ viem, tak takto to na voľnom trhu (a dokonca aj v skutočnosti) funguje. Díky za odpísanie, začína ma tá debata baviť, dúfam, že i Vás.
admin tso
09.10.2010, 12:23:55
Reagovat

zmp napsal:

22.9.2010 v 20.26


Upřesňuji. Pod pojmem "patří" jsem měl na mysli disposiční právo, nikoliv vlastnictví.

 

Najde-li se na vašem pozemku surovina, např. nafta, pak vám ho buď ze zákona vyvlastní (ukradnou, či vykoupí za cenu kterou si určí sami), nebo vás budou terorizovat (vč. fyzické likvidace) jako USA Irák, Jugoslávii aj. Bohatství zdrojů je pro všehoschopné, nikoliv pro vás či nás.

 

Aby při společném rozhodování o společných věcech nemohl být nikdo ignorován, mají občané v obci právo veta. To však předpokládá, že obec nesmí být příliš početná. Obcí tedy může být spíše městská čtvrť (athénský "démos") než celé město. Nejlépe je, když se v obci všichni znají, jako v dědinách našich předků. Lépe je aby k pronájmům (disposičního práva) docházelo těžko, než aby si je mohl kdokoliv kdykoliv vynutit násilím, či korupcí (např. podplacením nadpoloviční většiny).

 

K poctivé dohodě o užívání pozemku může dojít v prostředí obce TSO, nikoliv v podmínkách džungle či totalitního státu. Historicky taková dohoda není nikde doložitelná. Všude a vždy docházelo k násilným záborům. Tak např. byla půda (loviště) severní Ameriky ukradena prérijním indiánům, kteří z ní byli násilím vyhnáni do rezevací (stáda bizonů jim byla vybita). Tito indiání k ní neměli tzv. "vlastnické právo", ve smyslu evropských právníků (biblických zákoníků). Oni k ním měli tradiční (dědičné) "disposiční právo". V tomto duchu nelze neexistenci "vlastníka" vykládat jako právo na zábor.

 

Pracovní síla či schponost je dovednost vašich rukou, či vaše schopnost tvořivě myslet. To jsou vlastnosti které od vás nelze oddělit. Nabídnete-li je na tzv. "trhu práce" (za mzdu), jakoby jste sám sebe nabízel k prodeji na "trhu s otroky".

 

Něco zcela jiného je, nabízíte-li k prodeji tzv. "zboží", které je výsledkem vaší práce (např. rajčata, která jste vypěstoval na zahrádce). Zboží je od vád oddělitelné a tedy s ním neprodáváte také sám sebe.

 

Zkrátka, trh se zbožím je volný trh, zatímco tzv. "trh práce" (za mzdu) je nevolný trh s otroky.

 

Diskutujete korektně a proto i mě diskuse s vámi baví

 

zmp
admin tso
08.10.2010, 20:19:38
Reagovat

Jan napsal:

26.3.2010 v 20.36


zločinná tzv. „zdravotní reforma“ (Jan, 22. 01. 2008 16:19)
(Přesunuto z Obnoveného fóra)

 

Současná vládní garnitura neboli totalita (jak je libo) svoji tzv. „zdravotní reformou“ podle zaútočila na nejslabší článek člověka! Tento zákeřný svévolný akt využívá toho, že nemocný člověk se sotva bude stavět na odpor a pokorně, otrocky zaplatí to, co po něm kdo chce. Jednak nemá sílu (je přeci nemocný) a jednak také asi nebude mít odvahu se hádat o peníze s doktorem, který ho má vzápětí léčit!


Co má tato sprostota společného s proklamovanou solidaritou?


Solidární je asi ten, kdo je mocný, silný či bohatý s tím, kdo je ne-mocný, slabý či chudý. To je snad solidarita. Ale tady vlastně ten, kdo má být předmětem solidarity sám je nucen být solidární. S kým? On sám přeci potřebuje, aby ostatní byli solidární s ním. Ať už jde o důchodce nebo o mladé rodiny s dětmi. Ti potřebují pomoct a ne aby je tady doktoři dřeli z kůže. Osobně jsem byl za ředitelem městské polikliniky a chtěl jsem, aby se nějak postavila za pacienty. Jak se za ně postavila ta ve Vrchlabí. Bylo mi řečeno, že nelze nějakými protesty zneklidňovat lékaře, jak by prý potom vypadala léčba. Na to jsem se zeptal: A kdo se stará o to, aby nebyli zneklidňováni nemocní, trpící? To, že jsou stresovaní neúnosnými platbami v době, kdy mají mít klid a pohodu na léčbu – to Vás nezajímá. Na to mi už ředitel polikliniky neodpověděl!


Jen mi bylo řečeno, ať se obrátím na svaz pacientů. Ten se prý obrátí na advokáty atp. Svaz prý už vyřešil řadu věcí. Vše prý musí mít své postupy… Poděkoval jsem panu řediteli (který jasně prokázal, čí stranu hájí) za radu a odešel jsem.


Toto mi připadá jako v té pohádce o slepičce, jak chodila od čerta k ďáblu…


Tady jsou všichni izolovaní, tento protest musí jít napříč celou společností, mladí, staří, šéfové firem i zaměstnanci, zdraví i nemocní… Takto mi připadá, že to je uděláno podle zásady: Rozděl a panuj… Aby se jeden dožadoval druhého a ten dalšího ten zase třetího… Vůbec, nyní mi dochází, že celá společnost mi připadá jako řízena podle tohoto pravidla.


To není žádná aktivní moc, skutečná moc občanů. Tady si kdokoli z mocných nahoře něco vymyslí, legislativně se to schválí a je to zákon a konec. Hotovo. Nikdo už se nemůže zákonu postavit!

 

Bude toto v TSO jinak? Budou si moci občané nevhodný zákon nějak okamžitě zrušit? Nějak tomu nerozumím. Horní trojčlennost dá zákony. A když dolní trojčlennosti se to nebude líbit? Jako lidem? Co budou dělat? Může dát horní trojčlennost – ti zmocněnci či jak se nazvou – nějaké zákony v rozporu s přáním občanů, které zastupují? Můžou. Proč by nemohli? Co by jim v tom zabránilo, nebo kdo? Jak by to prakticky mohlo vypadat? Co kdyby se ti nahoře nějak domluvili a dělali něco proti vůli občanů, jako to dělají současní zastupitelé? Víte, obecně když to řeknete, tak to je jasné a vypadá to hezky. Ale když přejdeme ke konkrétnímu řešení věci, tak vyvstává řada problémů.

 

Jak se v TSO dají dohromady lidé, kdyby je někdo chtěl vodit za nos tak, jak nyní vodí za nos nás? Co by dělali ti obyčejní lidé? Na koho by se mohli obrátit – kdyby jim někdo – zmocněnci atp. chtěli dělat svévolně darebárny?
admin tso
08.10.2010, 20:20:19
Reagovat

odpověď Janovi (zločinná reforma):

 

V TSO nejsou ti v dolní trojnosti (rodina, obec, živnost) „obyčejnými lidmi“, ale plnoprávnými občany samosprávní obce. Veškerá výkonná moc je v jejich rukou, nikoli v rukou jejich pověřenců v horní trojnosti (kultura, obec, ekonomie). Tzn., že zákonodárci v TSO mohou uzákonit jen to, k čemu je plnoprávní občané pověřili. Pokud by se od svého pověření nějak uchýlili, poškodí občany, kteří je pověřili a ti je postaví před občanský soud. Z téhož důvodu se horní pověřenci nemohou proti občanům spiknout…

 

V TSO se občané nemusejí dávat dohromady, jako v současných totalitách. Každý z nich přece vládne právem veta a každý z nich má pravomoc soudce. Tzn., že s neřádným pověřencem může zatočit každý jednotlivý občan sám…

 

Protože v TSO je veškerá výkonná moc v rukou občanů, nemusejí respektovat svévolné zákony, k nimž nikoho nepověřili a nemusejí se kvůli tomu obávat občanského soudu, ba ani toho, že je kvůli tomu některý spoluobčan zažaluje…

 

V TSO nemohou horní pověřenci dělat ani „státní dluhy“ a jimi odůvodňovat své „zlovolné reformy“, či jak tomu oni potměšile říkají „nepopulární opatření“…

 

Zkrátka, když v TSO přijdeme ke konkrétnímu řešení věci, tak nevyvstává žádný problém…

 

-zmp-
 

 

Komentáře

Přidat komentář

Přehled komentářů

Zatím nebyl vložen žádný komentář